#LRP Сотрудники & Инновации - Экспертная дискуссия 2 часть - Кондратьев Третьяков Трушкин Цеплаков.
Расшифровка видео:
00:00
Как вы думаете, бизнес-психологи, которые работают в компании и постоянно разговаривают с сотрудниками, это вообще актуальная тема в России? Она будет развиваться или нет? Вы знаете, мне сложно давать какие-то прогнозы в эту сторону. Я могу сказать о сути вещей. Современные бизнес-психологи играют роль громоотвода. Громоотвод хорошо работает на коротких дистанциях.
00:29
а на длинных дистанциях надо решать свои проблемы. Благодарю. Сергей Юрьевич, баланс человек функция, человек личность. И заодно, а как мы автоматизируем эмоциональную напряженность в компании? У меня есть один знакомый математик, который взялся строить карту эмоциональной напряженности, или что-то они пытаются замерить, вот такое вот. Ну, короче, когда люди поубивают друг друга на работе. Ну, на самом деле это несложно.
00:56
Поло коннотация в текстах ловится запросто. Машина уже давно это сделала. Социометрические исследования я сам проводил еще 20 лет назад в своей организации. То есть это это можно делать. Я на другое хотел обратить ваше внимание, коллеги. Вот людей больше всего убивают рутина. Я уверяю вас, вы бы не могли работать в полностью рутинизированном процессе. Берешь две бумажки, делаешь третью, берешь две, делаешь третью, берешь две, делаешь третью. Это и накапливает злость неимоверную.
01:26
потому что это не человеческая работа. Человек-функция – это катастрофа. Это сейчас люди пытаются машину из людей построить. Понимаете, вот мы строим бизнес-машины из людей, а потом думаем, что ж они напрягаются-то? Вы ходите на работу, потому что там сбои есть, потому что там есть что решать. А это тоже человеческий фактор. То есть что-то забыл, кто-то что-то не сделал, кто-то побежал, у кого-то что-то забрал. И вот эта вот движуха идет людям более-менее нормально. Мы же говорим, машине – машинное.
01:55
функция машина должна выполнять человек пускай живет будет счастлив занимается творчеством мы же с вами живем на переломе бумажно человеческого управления уходит цифровое приходит нам не нужно столько людей которые бумажки таскают нам не нужно такие огромные рахические системы ведь бумажно человеческая система она территориально привязанная завод в норильский директор в норильский цифровые системы экстеритериально
02:22
у нас может быть один директор на миллион сотрудников, а в серединке машина. И вот я считаю, что функция машины о людям человеческая. Вот, по-моему, это правильная постановка. И у меня еще есть ответ, не ответ, а замечание, не замечание, а реплик по поводу коммуникации. Действительно, я как человек могу в день поговорить с пятью, с шестью. Но если бы у нашего предприятия был свой собственный мозг,
02:51
то наше предприятие могло бы говорить с каждым сотрудником по поводу его дела, его состояний 20-30 раз в день. То есть в данном случае мы говорим, что управленцы очень сильно ограничены в коммуникациях. Плюс свои задачки, плюс свои проблемки, плюс свои установки. С кем-то приятнее, с кем-то нет. А вот есть господин Белозеров, генеральный директор РЖД, у него миллион сто тысяч человек. Как ему поговорить с миллионом сто тысяч в день? Да запросто при помощи цифровых коммуникаций.
03:20
в этом и есть суть цифры. То есть двойник начальника РЖД, то есть его аватар будет разговаривать с сотрудниками? Конечно, да, с каждым слесарем. Как у тебя дела там, что с тобой происходит? Но коллеги, заметьте, это же не какой-то робот, кем-то созданным. Это аватар, ну по крайней мере, я это делаю для себя, это я делаю для других, для всех менеджеров. Это робот, который мыслит твоими мыслями, говорит твоими словами.
03:49
Это твои интонации. То есть вот эти технологии на сегодняшний день доступны. Если же мы говорим, например, про наим, то там тоже автомизируется не наим, там автомизируется коммуникация. То есть в вороночке привлечения персонала у нас машина, общаясь с сотрудниками, во-первых, по формальным обстоятельствам отметает кого-то. Кого-то, да, более искусный интеллект может, конечно, отфильтровать, таким образом он участвует в наиме, но набирают-то все равно люди.
04:18
То есть это не машина найма, это машина коммуникации в воронках найма. И вот там робот выполняет задачу коммуникации с большим количеством, например, соискателей. Вот, поэтому коммуникационная задача вполне цифрой решается. А вот все, что касается счастья людей на работе, то, конечно, это не функция, однозначно. Это личность, мало того, это личность со своими интересами, это T-Shape Person. Если вы слышали, не слышали, почитайте об этом.
04:47
Управление талантами. А где найти, где талантливчека? Дать возможность походить туда-сюда. А кто ему платить за это будет? А вот у нас, безусловно, базовый доход. То есть, коллеги, у нас такие изменения грядут. И вот в тумане, в неопределённости этих изменений вырисовывается вот это будущее, где у компьютера свои задачи, у инфраструктуры свои задачи. Она со своими мозгами, она сама себя обслуживает. И мы такие системы должны построить просто-напросто.
05:15
Благодарю, я тоже предпочитаю роботов, а не людей, но это даже для меня слишком радикально. Георгий Михайлович, баланс личного и на работе и функционального. И вопросы тут же сразу закончили, а мы нанимаем на работу, может мы профилировать должны? И реально ли это построить коллективы с одних там гениев или одних предпринимателей? Ведь не будет основания пирамиды для себя, помню.
05:42
Когда ты думал, надо всех только умных принять на работу, а ты понял, что если не будет тех, для кого это счастье, когда есть три бумажки и не надо думать... Когда есть три бумажки и не надо думать, это не счастье. Это очень сложно. У человека просто мозг устроен сложнее, мне кажется. И Сергей Юрьевич как раз про это сказал, да, что... Это рутина, которая начинает тебя изматывать. В этом смысле. Очень много...
06:08
сказали мысли, которые провоцируют другие мысли, да, но я все-таки отвечу так, как я хотел ответить на этот вопрос. Мне кажется, вот выбор между начальником функции и начальником личностью, так условно, если очень сильно гиперболизировать процесс, ну как бы однозначно в пользу начальника личности, потому что люди общаются с людьми. Я здесь соглашусь Сергеем Юрьевичем по поводу того, что
06:36
когда создается вот эта вот машина коммуникации с другими людьми, ну это очень поле... как бы это очень... это легче да и проще. Мы это видим на примерах там каких-нибудь ботов, да, которые сейчас активно тоже внедряются и упрощают задачу там, в том числе и продаж, в том числе и настройки каких-то системы коммуникаций. Ну просто эти системы они ведь тоже как бы да, они конечно развиваются очень четко, но они не решают...
07:04
ключевых задач, вот то, что называется как раз в управлении талантами и в современных вот этих HR технологиях, как раз счастье на работе. Вот сама по себе тема счастье на работе, она экзистенциально как-то, ну, сущностно, да, как-то очень странно. Что значит счастье на работе? Вот вы себе представляете, как бы у нас работа, это само такое состояние стресса.
07:30
Другое дело, что стресс может быть творческим, увлекательным, потому что после него у меня будет какая-то гордость за выполненную задачу. Но с счастьем тут нужно как-то либо это называть по-другому, хотя я понимаю, что в данном случае это термин, который там используется, в этих всех системах вовлечения. Я как раз про то и говорю, что они как-то, ну, они больше ориентированы на машины.
07:58
чем на каких-то реальных людей, которые вынуждены в этой машине среди существовать. И поэтому, ну как бы, где может быть сейчас, в данных условиях, в 2023 году, человек безболезненно заменен на функцию, там, где не нужно принимать таких вот, да, экзистенциальных решений по... Был такой товарищ по фамилии Минцберг, да, вот он все решения разбивал на три группы.
08:26
Одни решения, которые делаются сначала в Vizu, например, как добираться до работы. Есть путь 1, путь 2, путь 3, попробуй все пути, которые больше все нравятся, таким и добирайся. Есть рациональное решение, сначала делаю. Это как обычно мы принимаем рабочее решение. Сначала подумали, выбрали варианты, и потом выбрали кратчайший, самый приятный вариант, как в классическом тайм-менеджменте это делается.
08:53
А вот есть решения, которые, на самом деле, большинство-то управляющих и принимают. Это такие решения типа там, если говорить не про работу, там не знаю, ложиться мне на обследование в клинику, не ложиться, увольняться не увольняться, переходить на другую должность, не переходить на другую должность, жениться не жениться, разводиться не разводиться, заводить ребенка, не заводить ребенка. Такие решения не принимаются на основании просто перебора вариантов.
09:20
а не требует какого-то эмоционального включения в эту работу. И вот когда ты работаешь с командами, когда ты работаешь с коллективами, доверять подобного рода решения какому-то даже очень сложному функционирующему аппарату, ну, в ближайшие лет 30, мне кажется, это будет фикция. Ну, как бы, у любой сложной задачи, как известно, есть простое, быстро выполнимое, неправильное решение.
09:49
Вот это как раз оно и будет, что когда директор РЖД посредством созданного искусственного интеллекта начнет такие задачи с сотрудниками выяснять, а они ведь как раз бывают, почему, дорогой IT-шник, ты сегодня не в ресурсном состоянии? А когда ты будешь в ресурсном состоянии? То есть обратная сторона медали, да? Здорово, конечно, но вот, ну как бы, чем все это дело кончится в итоге, да? То есть в итоге мы погрязнем в этих экзистенциальных проблемах, а как создать?
10:18
Ну, если бы можно было создать такую машину, которая бы их решала и давала человеку счастье, я не знаю, хотя бы в цифровом мире, но это был бы фильм Люси, Люка Бессон. Да, но дело в том, что многие уже даже докладывают на самый верх о том, что такие машины существуют, а сейчас вот хочу Василия, он пытается расширить ваш круг. В продолжение мысли про работа Стресс я бы хотел две мысли вбросить в наше обсуждение. Первая.
10:46
вот сейчас грань личного и рабочего стирается примерно следующим образом. Вот у нас только официально 8 миллионов самозанятых, которые официально самозанятые, а не официально 30 миллионов. Если вспомнить, сколько в России вообще рабочего населения и подумать над словом «самозанятый», то человек что-то делает. Отвечая на один из предыдущих вопросов, я бы предложил следующую мысль. Вот...
11:15
Вытесняющая многозадачность. Идет поток задач. Это не обязательно IT задачи. Это могут быть логистические задачи. Это могут быть финансовые задачи. Поиск финансирования или проведение платежа. Сейчас из одной страны в Россию тоже такая себе задачка. Это может быть проектировочная задача. Выбор материала, выбор подрядчика, выбор заказчика, собственно, поиск заказчика, например. Они идут параллельно.
11:45
Они идут с разной скоростью, в них разные участники. И у нас команда может быть не 20-200, а 2 миллиона человек, которые решают такие задачи. Вот идет поток. Как в Open Source строится разработка приложений? Что если подобный подход применять к решению практических, физических бизнес-задач? Есть поток задач. Каждый...
12:14
участник выбирает из этого потока ту задачу, которая ему интересна. Он ее делает, делает какой-то вклад, складываются группы по интересам, которые обсуждают эту задачу, делают ее. И тут важно решить, во-первых, нужно убрать пересечение, то есть не делать одно и то же, чтобы два человека делали разное. Нужно накапливать знания, чтобы делать одно один раз и вкладывать в копилку группы. И нужен какой-то центр, который будет большую задачу разбивать на маленькие.
12:44
раздавая их участникам, а потом результаты собирать в общий результат и получать результат. Благодарю, слишком глобально. Сейчас мы тему Open Source затронем. Кто тогда будет делать те задачи, которые никому не нравятся? Я вот чуть-чуть в Open Source. А сейчас мы спросим Катя, счастье на работе, дешевый дофамин есть на работе, а дорогой?
13:10
Дешевый дофамин, когда быстро хапнул, быстро штырило и счастлив, но не долго и, как правило, за это большая цена. Надо как бухать с кредитки. Я не знаю, как у вас говорят про короткий дофамин, то есть на маленький круг. А есть большой круг, когда я качаюсь, не больно, не приятно, но я зато знаю, или я зубрю этот английский язык, но потом я получу вот этот жирный, какой классный чувак, я могу говорить по-английски. То есть вот дорогой дофамин, ну или длинный дофамин.
13:38
Вот и вообще работа, счастье на работе, на работе больше, чем где бы то ни было. Самый большой кусок жизни, это вот жена есть и ладно, да, работу надо выбирать, это дело всей жизнью. Так вот счастье на работе, оно бывает? Что счастья становится все меньше и меньше. Когда человек просто копал лопатой, у него было больше счастья, чем когда сейчас все автоматизировано, дофига информации.
14:06
человек от этого еще больше страдает. И на работе в том числе, потому что он не умеет обрабатывать информацию. Маркетологи, рекламщики постарались. И он сидит под гнетом картинок, которые ему продали, в том числе на работу. Он ходит не потому что, например, он действительно хочет что-то делать, а потому что рекламщики ему продали Мальдивы, например. И он ходит на работу, чтобы заработать на Мальдивы, и от этого он страдает.
14:32
Поэтому это такой философский вопрос, возможно ли счастье на работе. Вопрос цели, а я для чего хожу? Деньги ради денег или у меня есть какая-то другая цель? Тут очень долго можно это обсуждать. То есть вопрос, на какой чакре я живу, такой и ответ. Кто-то живет на первой чакре, пожрал и счастлив, а кто-то живет на шестой чакре, и пока он не придет в баланс своего мира, ощущения мировоззрения.
15:01
он не будет счастлив. Что такое жидобат? Я хочу просто добавить очень короткую ремарку, что, ну, смотрите, как только мы выходим на вопрос, можно ли быть счастливым на работе, может быть, коллеги добавят, это же как раз те вопросы, о которых я и говорил по Минсбергу, которые не решаются путем выбора вариантов, о чем Василий сказал, когда тебе нужно инкубировать какое-то время решение. То есть ты задаешь себе некий вопрос, а потом его в себе просто носишь.
15:31
Не отвечаешь себе сразу, носишь, носишь, потом возникает эффект инсайта озарения. Ах, бах, тебе приходит в голову мысль. Так вот как нужно поступить. И конечно же, когда речь идет, ну, это проблема философская. А с философией вообще жесть какая-то, потому что у нас нету внятного объяснения цифрового мира с точки зрения универсальной философии, кроме как шизоанализа.
15:57
Долезые гватарии начала 90-х годов, вот мы все и сидим по отдельным кабинетикам и страдаем, да, и задаем себе вопросы, что будет завтра, насколько мы будем разобщены и сталкиваемся с тем, что у нас в жизни счастья нет. Да ну его нафиг такую работу, на которой нету вот этого вот не дофамина, а хотя бы серотонина какого-то, да, дофамин-то, бог бы с ним, в конце концов его легко получить, что трудный, что легкий.
16:22
в этом смысле. Всё, извините, пожалуйста. Благодарю очень, ценю такую дружбу. Сразу, чтобы осталось на записи, надо поспорить хороший философ, мёртвый философ. Вот мы обсуждали, что был застой в философии. И, говорит, мне один мой домашний философ говорит, слышишь, но у меня же есть дома дипломированный философ, в смысле в семье. Он говорит, слушай, вот всё хорошее, шо с Питерсоном. Для меня просто здравый чувак. Он говорит, это новый этап философии. Но говорит, одно, что не сходится, что философы должны, как снегу там, сначала грохнуть, а потом сказать, бли
16:51
Но это боковая ветвь. Сейчас я прошу рассказать. Аппенсорс – это вообще флуктуация или это перспективная форма организации? Опять для меня это практический вопрос. Я тут хочу пару бирюзовых команд приговорить, просто пустить под бульдозер. Идуард Викторович, аппенсорс, когда каждый берет задачу, как нравится, вот такое вот цифровое счастье, когда у нас есть общий поток, мы каждым пилим функцию, каждый выбирает себе потом все, что надо, пользуется этим аппенсорсом.
17:20
с точки зрения организации труда и перспективы? Это магистрально? Это наше новое будущее? Цифровое? Или это флуктуация? Я опять отвечу по-своему. Мне кажется, что это не главный вопрос. Это может быть и так, и эдак. То, что перед этим мы обсуждали, может ли быть человек счастлив на работе? Я думаю, что вообще современный мир обсуждает вопрос, а может ли быть человек счастлив?
17:49
Вообще он понимает, что такое счастье? Вообще он понимает? Вообще у него функция понимания это работает или нет? И вот когда мы попробуем ответить на эти вопросы, то окажется, что мы обсуждаем именно, как должна развиваться цифровая цивилизация. Мы не обсуждаем, как должны развиваться люди. Мы отняли у людей функцию развития.
18:18
И в этом смысле, да как угодно, мне всё равно каким ресурсом пользоваться. Open или не open. Если есть прекрасная задача, которая достойна того, чтобы её решать, мне всё равно какой инструмент использовать. А если человек садится на инструмент и начинает обсуждать, что «не-не-не, я только такой», или «вот я только такой»,
18:47
сильно себя ограничивает. Ну, заполовинил как минимум. Спасибо. Сергей Юрьевич, Open Source, жирная тема. Да, я из своей разработки хочу Open Sourceнить, вот так бы я сказал. Поскольку есть платформа, знания в нее можно вкладывать, то 8 миллиардов людей могут вкладывать в нее свои знания. Но тут есть одно «но», которым я обязательно поделюсь.
19:17
Я привеженец функционального программирования, а у нас 100% это императивное программирование. Это катастрофа просто. А можно поподробнее? Я, например, не понял, я там на нескольких языках до сих пор могу программировать, а слов таких не знаю. C, Pascal, Python – это все языки алгоритмические, там, где мы алгоритмы пишем. Это…
19:41
тьюринг, машина тьюринга, и мы пишем алгоритм. Вот представьте. А есть уже языки, где можно писать с мыслями и образами? Ну, во-первых, они есть и были. Это языки экспертных систем, тот же самый Lisp такой. Но я про другой немножко. Alonza Church, он придумал функциональный язык еще до тьюринга. Сейчас это выглядит как лямбда счисления, я сейчас ругаюсь. Так вот, коллеги.
20:07
Когда мы пишем программу ЭВМ, она должна иметь возможность видоизменяться со временем. То есть представьте, программа, которая сама себя трансформирует. И это не какой-то искусственный интеллект пишет для себя программы. Это реально модель деятельности в зависимости от ситуации, может подстраиваться для того, чтобы быть всегда максимально эффективной. И вот меня это больше беспокоит, что у нас весь open source сидит на…
20:34
импаративным программированием на алгоритмах, а алгоритмы нарушают, например, законы необходимого разнообразия Росуильдерма Эжби, это уже кибернетика, что мы не можем написать алгоритм, который сработает во всех ситуациях жизни. Ситуация жизни миллиона, алгоритм один. В алгоритме постоянное количество операций, нам надо переменное количество операций, надо, чтобы он все время менялся. То есть, конечно, open-source-штука хорошая, но на той тислонической базе, на которой мы сидим, она все ничего не даст. Поэтому я бы планочку...
21:02
задрал и пообсуждал бы этот вопрос. А что это у нас так много программистов, которые без которых менеджер даже шагу ступить не может? Что это такое? То есть придумал, что сделать? Позвал разработчика, потом полгода жди, платим какие-то безумные деньги этой команде. Они тебе приносят железобетонный код, который не работает так, как тебе надо. Там же еще один парадокс есть. Руководитель дает задание, они уходят на три месяца, а руководитель-то не сидит сложа руки, ему задачу решать надо.
21:31
Поэтому он ее решает альтернативными методами. И когда программисты через 3 месяца принесли выполненную задачу, она уже просто не нужна. И вот мы в этом и живем, и крутимся. Вот я пообсуждал вот этот вопрос. Open Source – это очень хорошо. Это вовлечение большого количества людей в решение каких-то проблем. И, позвольте, раз уж тут про философию там чуть-чуть затронули, мы очень неплохо развивались бы, если бы мы человеческий мозг использовали на максимальный КПД.
22:00
И есть такая замечательная книжка «Лень, двигатель, прогресс», она вышла в 2005 году. Там буквально она очень доказана, что когда мы ленимся, мы и изобретаем. То есть когда мы ленимся, мозг работает в три раза мощнее, поэтому никогда не ленишься, ничего не изобретаешь. Как только мы человека оставляем в свободе наблюдения за этим миром, вот как в детстве, ему в голову приходят всякие умные штуки, которые он может проверить в эксперименте.
22:26
И тогда КПД использования человеческого мозга зашкаливает, оно становится 10 тысяч процентов возврата инвестиций, миллион процентов возврата инвестиций. А пока он таскает бумажки со стола на стол, там и КПД вообще речи не идет, там речь о колоссальных затратах идет. Вот я бы на это хотел обратить ваше внимание, что освободив людей от рутинной деятельности, мы мозг будем использовать с гораздо большим КПД. И еще одну фишку закину, я просто записываю, ну а потом сразу на все отвечаю.
22:56
Принятие решений на основе данных. Наш мозг очень и очень ограничен. Мы не можем принимать решения на больших сложных системах. Большая сложная система, с точки зрения человека, ведет себя как хочет, а не как ему надо. На самом деле там есть внутри определенные закономерности, определенные законы, просто человек это не просчитывает. Дальше вам либо повезло, система более-менее стабильна, либо не повезло, и она в разнос идет. Конечно управлять большими сложными системами нужно на основе…
23:24
моделирование, компьютерного моделирования. Мы к этому сейчас идем с большой скоростью. Соответственно, поуправлять страной в 140 миллионам жителей на компьютере вообще не проблема. Вопрос только задачи раздавать. И тут я согласен, что мы от трудовых контрактов переходим к позадачной занятости. И тут же еще open source цепляется. Потому что на самом деле, ну, у тебя есть время, у тебя есть желание, ты подумал, у тебя пришла идея, и ты тут же предложил себя...
23:54
Где бы такую биржу найти, где был бы спрос на эту идею. Вот мы в этот цифровой мир потихонечку и придем к этому. Благодарю. Это такая вот ветка интересная, но она больше разработчиков. Давайте мы вернемся в рамки, потому что я тут вижу сразу безусловный доход, дешевую legalize, и люди, которые не нужны, и они смотрят плазму, чтобы они и для них легализованные вещества, чтобы они, ну, ничего плохого не натворили.
24:23
Всё-таки цивилизация больше идёт не к освобождению всех, а к тому, чтобы куда утилизировать тех, которые больше не нужны, а убить их как-то не комильфо. Я хочу отвечу на этот вопрос. Что значит убить не комильфо? Давайте я вам пример приведу. В муравейнике в нормальных условиях работает 2,3% муравьёв, а остальные ничего не делают. Но это нормальные условия. А для чего остальные? По дне нормальные условия. Напали враги, пошёл дождь, не хватает еды.
24:52
75 процентов муравейника мобилизовываются, это живая природная система. Кто должен... То есть лентяи и дебилы – резерв страны, я правильно уже тебя понял? Конечно, это комбинизацию. Поэтому чем выше производительность, у муравейника колоссальная производительность. 2 процента кормят всю Араву. Люди – это живая природная система, они работают примерно в той же логике. Да, кто-то будет в компьютерных игрушках. Про вещества я сомневаюсь, потому что...
25:19
законодательства. Вот люди же не просто так против наркотиков, они же понимают последствия этого. Но не во всех странах. Да, коллеги, одна большая страна через 20 лет на 8 миллиардов жителей. Вот примерно так. Ну опять же это футуристические прогнозы. Цифра, она ну как, она вошла в нашу жизнь, ее же обратно не изобретешь, поэтому теперь надо думать, как с ней жить. Никто не знает, как с этим жить, пробуем разные варианты, но я...
25:48
диджитал оптимист сами сказали понятно ерик заступись а то у нас сергей юрьич он чуть не убил психологов нет дико интересно на самом деле я про open source ничего говорить не буду потому что я в этом ничего не понимаю у меня нет подобного рода опыта я все время работал с крупными предприятиями они были красные да по спираль не ужасные в этом смысле
26:12
Но там, если есть проблемы в Open Source, то там проблемы в Open Source, там нет решения в Open Source. Вот я по крайней мере их вижу, поэтому я себя просто не считаю экспертом, чтобы тут что-то говорить. Я, наоборот, с удовольствием послушаю. Что бы я хотел добавить вот по этому поводу? Смотрите, вот как бы люди на работе в цифровом мире. Я вот как раз Сергей Юрьевич сказал про большую корпорацию на 8 миллиардов.
26:39
Мне кажется, мы должны смотреть на вещи, что мы видим, что... Я тоже цифровой оптимист, но надо понимать, что единый мир заканчивается. А он вообще был когда-то? Вот этот вопрос, который у меня, опять же, за рамками. Но тут у нас есть общий учитель, который меня надоумил, что он на Земле живет...
27:05
Пять разных цивилизаций. И нам с индусами никогда, и в моем мире, будет как в инфоре. Это не я, это инфор придумал, индусов на работу не брать. Потому что это такой способ, каким Шива решил уничтожить мир в этот раз, что всем будут рулить индусы, для которого, когда взорвался завод в 9 тысяч человек, ну просто, ну они выполнили свою карму, все хорошо, у него все в жизни входится, еще не существует... Ну, в всяком случае, я не слышал, что есть хоть один индус, который вовремя пришел на МИД. Я знаю такого. Вообще, в Индии...
27:34
очень разные люди, да, то есть в этом плане. И я как бы могу про это, как бы что-то начать говорить, да, у меня просто есть опыт работы с андусами. Но тут не все так просто, как кажется, и не все так сложно, как может показаться. Я-то хотел сказать про то, что, ну вот как бы, смотрите, цифровой мир, был он или нет, ну по крайней мере в 90-е годы, в начале 2000-х, до недавнего времени, по сути до 2008 года точно, вот до этого кризиса, и потом еще несколько лет.
28:03
была иллюзия, что он все-таки возможен. Мы верили в глобализм. Да, да, да. Не все, кстати. Я помню, как пинали одного замка с Перска, который сказал, ребята, через 5 лет ваша интернета не будет. Вы сказали, да ты что там? Ну, конечно, интернет будет, но будет несколько интернетов. Их сейчас уже несколько интернетов, по факту. Но будет несколько цифровых миров, будет вот миров, будет вот эта как бы конкуренция между ними, будет несколько валют. Ну, вот, ну...
28:28
В цифровые касты ты веришь, что будет цифровая элита и будут цифровые изгои? Не хочется фантазировать, не знаю, у меня нет какого-то опыта размышления на эту тему. Но просто вот здесь это очень важный момент, что надо понять, что вот так не получается, как мы думали еще несколько лет назад. Цифровой мир, каким он описывался в трудах современных теоретиков, это уже вчерашний мир, то есть это уже вчерашний прогноз.
28:57
Какой-нибудь фильм, особое мнение, в свое время, когда говорили про то, что будет всеобщий контроль, помните с Томом Крузом по фильму Стилберг, где какой-то интеллект, они что-то придумывают, Том Круз что-то в воздухе чертит какие-то цифры и все собирается. Мне кажется, это все-таки та область фантастики, которая не реализуется. Но если другая, когда я читал, Забятина, это была сказка, теперь это похоже на вчерашние новости.
29:26
Замятин прикольный, конечно. Он гораздо круче, чем всякие эти другие товарищи, там Ороэлл какой-нибудь, да. Но Замятин-то говорит о революциях. Вот если его внимательно читать, там ведь тема-то вполне себе, развитие Красного проекта. Замятин как раз очень реализуем в этом плане. Не в той части, в которой там все живут в прозрачных домах, имеют цифровые номера и так далее. Это как раз то, что пошло к Ороэллу и так далее. А в той части, что...
29:56
творческие люди, вот как раз то, о чем говорил Василий и о чем говорил Эдуард, то, что очень важно понимать, насколько ты ну, насколько ты удовлетворен своей работой. Как раз мы тут опять выходим в философское поле за рамки обсуждения цифрового мира, потому что мы все время утыкаемся в то, и вот я, главный вывод, который я бы сделал, да, что мы никак не можем уйти вот от этих вот проклятых вопросов про счастье, про серотонин, про я не знаю, что-то еще, да
30:26
про то, счастлив ты дома или не счастлив, работаешь ты в качестве самозанятого или ты часть большой организации, но это по большому счёту к цифровому миру и развитию технологий отношения не имеет. Это какие-то вечные темы, через которые мы не можем никак переступить. А Хаксли, он актуален или он ещё хуже Уоруэла? Хаксли. Дивный новый мир.
30:51
Ну вот Орл и Хаксли, это вот эти западные товарищи, как они поняли, замятены. И не только замятены. А то есть в своей картине мира это перепевки? Это просто перекладывание в капитализм, причем такой послевоенный, Бретонвудской системы, мне кажется. Но сейчас мы в литературу уйдем. Зачем? Понятно. Давайте, Эдуард Викторович, мы вот выявили две касты студентов в блатных школах. Это мажоры и те, кто наоборот.
31:18
Те, кто пришел в школу понтануться папинами деньгами, те, кто пришел в школу учиться, и в том числе среди них много цифровых диссидентов, которые демонстративно не чатятся, демонстративно не светят айфонами. Ближе всех из нас к студентам цифровые касты будут. И вообще это актуально для нас, то есть разделение, что цифровой мир усилит неравенство, и что цифровые навыки будут еще одним ключом к сегрегации. Или наоборот, они всех спасут.
31:48
Вернемся к философии. У философии есть закон причины и следствия. И вот мне кажется, что мы их попутали сейчас. Меня, честно говоря, поразил предыдущий выступающий, который сказал, что это вечные темы, через которые мы никак не можем приступить. А вы уверены, что мы должны через них приступать? Может быть, нам к ним надо вернуться? Что такое цифровизация?
32:18
Это каких-то несчастных 20, может быть, 40 лет нашей цивилизации. Вы на кого, извините, подняли руку-то? На это мироздание? Сколько лет нашей Вселенной? Сколько лет существует наша цивилизация? А что мы знаем о тех цивилизациях, которые жили до нас здесь, на Земле? Почему они погибли? Что такое Атлантический океан и кто такая Атлантида?
32:48
Что за проблемы не решили эти люди? Нам не интересно? То есть с планетой всё нормально, это людям капец? Мы слышали такую версию. Нет, нет, нет, нет. Это да, правильно, людям капец. Но с планетой тоже не нормально. Но суть в другом. Вот видите, мы опять пытаемся какие-то решить мелкие проблемки в мелких проблемках. И никак не хочется нам вернуться, что всё-таки люди создают интеллект.
33:17
искусственный и цифровой мир это мир создаваемый людьми это не мир цифровой создает людей понимаете я буквально минутку возьму еще да мы обсуждаем там в уко бани мир сейчас еще придумали какие-то формулировки и мой товарищ мне пишет мир становится еще хуже он еще быстрее еще неопределеннее как жить в этом мире ответ очень простой тот кто управляет этим миром
33:46
он меняет парадигму жизни в этом мире. Он не живет потому, что ему мир предлагает, а изменяет жизнь. Вот когда мы говорим о цифрамом мире, мы просто должны поменять еще раз, друзья, причину и следствие. Люди меняют этот мир и меняют его так, как им заблагоросудится. Ведь каждый из нас сейчас сказал несколько раз эту тему, но мы как-то ее проскакиваем, мы на ней не фиксируемся.
34:16
Мы никак не можем вот это вот ухватить, что самое главное. Мы опять попадаем в методы, в мелкие. Давайте разделимся, давайте. А давайте соберемся. Чего нам разделяться? Давайте соберемся и посмотрим, какую человеческую проблему мы не решили. Мы все разделяемся, но никто не понимает, что если нам надо идти в космос к следующим цивилизациям, то не будет ни никого на Земле, будет одна раса человеческая, а у нас ее нет.
34:46
Понимаете какая штука? И так в любую... Можно взять не модель земли, можно взять модель организации. И там они найдутся, и те, и другие. Мы начинаем на них сосредотачиваться и теряем цели этой организации. Мы можем взять более объемную структуру. Я сейчас структурно говорю. Я говорю о структурах вообще. И вот мы начинаем опять обсуждать внутренний мир структуры как разделённые структуры. Может быть, как-то...
35:15
начать и соединять их, ну или начать себя хотя бы целостно-то познать. И вот о чём речь. И цифра, конечно, нам может будет помогать. Ну, естественно, раз мы её придумали, конечно, она должна нам помогать. И надо поставить её на вооружение. И давать возможность сообществам людей решать реальные задачи, а не какие-то кем-то назначенные. Когда мы работаем в проектах...
35:45
Знаете, какая самая главная проблема в локальных проектах на предприятии? Люди видят проблему, но не видят вызова. Потому что формат PMBOK не определяет, что такое вызов, а японцы определяют. А у японцев есть представление, как вызов должен быть вписан в общую конвулу организации. Это очень интересно. Посмотреть, как стандарты наши...
36:13
Ну, доцифровые, аналоговые и цифровые. Как они определяют наше сознание? Как они определяют то, как мы думаем? Вот мы сегодня думаем разделенно. Я хочу обратить на это ваше внимание. Надо от этого уходить. Спасибо. Сергей Юрьевич, пожалуйста, будут ли цифровые касты? Потому что, ну, Идар Твикторыч поднял очень больной вопрос за рамками этой дискуссии.
36:39
о том, что только, к сожалению, Первая мировая война вроде бы родила тех философов, которые это. Потом Вторая Кафранко пришел из концлагеря и чем-то поделился своим опытом и казалось, что люди нашли вот эту новую дорогу. А сейчас опять, то есть как-то хорошие времена рождают слабых людей, слабые люди создают плохие времена, потом плохие времена сражают сильных людей. Так вот, Сергей Юрьевич, будут ли цифровые касты?
37:07
цифра выровняет людей или еще больше разделит и будет ли это инструментом разделение по навыкам мы к сожалению не слышим а кастовая система я думаю что она может быть и будет но временно то есть это две без контактов вот появляется исчезает все-таки когда мы посмотрим на наше тело то в нашем организме ни один орган не работает он живет
37:33
Печень живет, легкие живут, они живут в рамках своих функциональных обязанностей. Они абсолютно счастливы в рамках этих обязанностей. Посмотрим на муравейник, там тоже все живут. Матка живет, военные живут, они для этого рождены. Вот такое функциональное разделение, наверное, будет. Но кто главнее? Война так, главнее охранники. Там еда нужна, главнее рабочий рост муравейника, главнее матка. Соответственно, вот...
38:00
Давайте так, люди, конечно, пытаются вписываться в систему разделения труда. Вот кто-то руководитель, кто-то подчиненный. А с чего это один человек другим управляет? Так не должно быть. Вопрос в том, что люди, создаваемые технологии, тут я сошлюсь на книжку Ричарда Фарсона «Менеджмент абсурда», там буквально написано «Мы думаем, что мы создаем технологии, на самом деле технологии уже создали нас, а мы создаем технологии под будущие поколения».
38:28
Мы с вами продукты последних там 30, 40, 50, 70 лет жизни. А будущее оно будет продуктом уже цифрового мира. Они просто будут другие. И они будут решать там свои задачи. И я еще хотел обратить внимание на очень хорошее высказывание Побиска Керчи Кузнецова. Для того, чтобы быть счастливым, каждый человек обязан быть исследователем, конструктором и организатором своей собственной жизни. Вот это никому делегировать нельзя. Ни депутатам, которые законы принимают, что...
38:57
по которым я должен жить. Конечно, у нас и цифровая демократия на подходе, еще много чего. А там кастовости это не прослеживается. Да, сейчас есть каста Data Science. Вот очень дорогие специалисты, которые практически узурпировали власть и даже отобрали ее частично у топ-менеджеров. Но это временно. То есть мой ответ на вопрос – да, это явление может быть временное, проходящее. В целом мы идем, конечно, к совершенно другой модели общественного взаимодействия.
39:28
Благодарю. Интересно. Георгий Михайлович, будет ли у нас цифровые касты? И вообще затронули тот вопрос. Мы его обсуждали вот не очень давно с Морозовым, Борис Михайловичем, которая аналитическая служба КАМАЗа. И вот он делит людей на умных, инициативных, ленивых. Он считает, что надо брать на работу инициативных. И он определил их как 10%.
39:51
30 это он хотел довести, что в коллективе он доведет до 30, что причем он говорил, что больше нельзя, потому что должно быть основание пирамиды, должны быть дебилы, которые создадут им массовку, иначе вот эти лидеры между собой передерутся и кто-то должен их великой идеей выполнять. Так вот будет ли цифра ведет Кастова, и вообще это реально то, о чем говорит Сергей Юрьевич, что все будут вот такими создателями, как у какого-нибудь там Беляева или как-то у старых книжек, которые уже пожелтели.
40:23
Отдохнуть.
40:25
проблем поднят. Сначала отвечу на ваш вопрос. Я постараюсь очень быстро. Мне кажется, они уже не успеют создать Вот если бы не финансовый кризис, то тут, понимаете, ведь все время нужно утыкаться в ту реальность, в которой мы на самом деле живем. Мы фантазировать можем все, что угодно, и это в общем богоугодное дело, фантазия. Но вот в реальности видно, что это уже просто не…
40:51
не получится вот этого цифровое общество, которое состоит в многоуровневое человечество. Кто-то владеет технологиями, там, топ-менеджеры, дейта-сайенс, там, всё, всё, что угодно может быть. Вот это, это могло бы быть, если бы вот та финансовая мировая модель, которая сегодня существует, если бы она не испытывала большие проблемы. А мы видим, что она испытывает эти большие проблемы. И поэтому цифровой мир, он, его развитие не будет таким стремительным, как мне кажется. Возможно, я не прав.
41:20
оно, мне кажется, как раз распадется, оно несколько объективно распадется. Не потому что я к этому призываю, а потому что просто мы видим, это такая ситуация, никто этот процесс остановить не может. У нас совпало развитие, например, каких-нибудь нейросетей именно с этим процессом, когда все-таки происходит аналитика, а не синтез этих технологий. Через какое-то время, конечно же, этот синтез...
41:46
Но через сколько лет вот непонятно. Поэтому на этот вопрос я бы ответил нет. Вот. По поводу того, что сказал Эдуард, я-то как раз ведь и пытаюсь, ну, как бы прозвучало так, будто бы мы тут полемизируем. А на самом-то деле я ведь, Эдуард, с вами абсолютно согласен. Я как раз и считаю, что мы никогда не сможем вот от этих проклятых вопросов отойти. И нам все равно придется их решать даже в цифровом мире. Потому что вот в чем меня пугает?
42:15
Вот та модель развития цифры, которая последние, ну скажем так, 30-50 лет существует, нам все время говорят, что человек как-то необратимо поменялся. И, ну вот вспомните, 20-й год, да, всех переведем на удаленку. Все, классическое обучение уходит, все будут сидеть по экранам, школьники должны учиться удаленно, все должно быть удаленно, это все устаревшие. Когда ты говорил, нет, это не так.
42:43
Ребята, это просто вот ситуация такая дикая, там, политическая, связанная с пандемией, это создала, но это временный процесс, который промелькнет, и мы через какое-то время его не вспомним. Хотя, конечно же, у удаленной работы и удаленного обучения есть свои плюсы, которые, возможно, останутся и в каких-то форматах победят. Кто бы спорил, да, но то, что происходит, произойдет там обнуление старых форм, нет, не произойдет. И вот в этом смысле тут надо понять, что ведь...
43:12
существует две модели развития цифрового мира. Одна описана писа модернистской эпохи Беляев, Ефремов, Айзекозимов, вот эти все товарищи. Если мы сравним все это, мы увидим, что они-то там, не знаю, братья Стругацкие, они-то описывали такой мир, который, ну, в общем-то, мир нашего детства, в этом самом. А потом появились всякие филиппидики и прочие товарищи, которые стали развивать там идеи Мишеля Фуко.
43:41
И вот последнее время цифровой мир развивался благодаря вот этим вот последним, ну скажем так, да, пост концепциям. Я не хочу сказать там, что это ужасно, плохо, отвратительно, пиндосы, сволочи там, да, и так далее. Тут вообще не вопрос идеологии, да, это вопрос просто вот цифрового мира. И вот когда там писались всякие вот эти вот прогнозы последнего времени, фильм «Особое мнение», кстати, который я упоминал, он тоже по Филиппу Дику снят.
44:09
они писались именно как раз по модели развития вот этой вот цифровой модели, вот этой вот цифровой ветки. А по большому счету мы видим сейчас, что не хватает в мире финансов, и в итоге эта модель, она просто задыхается, она ломается. А по большому счету дальше-то что возможно? Выход всегда там, где вход. Когда это произошло? Это произошло, там не знаю, с окончанием Советского Союза, и мы по большому счету...
44:36
возвращаемся в ту модернистскую модель, к Целковскому, о чем как раз же Эдуард сказал, что нам нужно в космос лететь и так далее. Мы возвращаемся к Беляеву, мы возвращаемся к этим товарищам, и когда ты тут смотришь, и тут возникает вопрос о философских основаниях тогда того, что нам обратно в марксизм? А что такое марксизм? Понимаем ли мы, что это такое? Мы готовы стать жить в мире полдня 21 века сегодня? Тут вообще мы сейчас уйдем...
45:04
Благодарю достойных собеседник хочу сказать три вещи. Первое, сейчас вы видели спойлер нового сезона «Черного зеркала». Вопрос, да, отвечаю на вопрос сразу всем. Так, вопросы. Я вас как взрослых позвал. У меня есть практически в этом интерес. Давайте дадим возможность Сергею Юрьевичу попрощаться, ему надо уйти. А я думаю, что мы еще задержимся, потому что есть же вопрос.
45:29
можно ли таки создать государство в государстве? То есть реально ли я себе найду в компанию самых умных? Второй вопрос. Или реально ли, что мне их найдут роботы? То есть я сейчас запилю какую-нибудь там систему права файлинга на нейросетках или на дифурах, это уже вопрос другой. И найму самых умных, и у меня будет вот такая фирма, и у всех будет всё плохо, а у меня будет всё хорошо. То есть все будут жить у Орел, а я буду жить у Беляева. Вам слово, Сергей Юрьевич, вы можете для себя финализировать дискуссию. Я думаю, что мы ещё...
45:58
хотя бы чуть-чуть задержимся, потому что скорее больше вопросов, чем ответов. Да, коллеги, большое спасибо за дискуссию, было интересно. Игорь, я предлагаю ее в Телеграме в качестве постоянно действующей сделать. Никто же не мешает тебе там задавать вопросы, она не в онлайне в кратком промежутке каком-то, а в таком более расширенном, спокойно на них отвечать. Поэтому я готов присоединиться. И опять же, когда мы пишем, мы немножко по-другому
46:26
Там больше возможностей, в том числе и для автоматизации. Я там свой робот подключу к этой группе. И заодно посмотрим, как это все работает. А сейчас я должен попрощаться. Большое спасибо за приглашение. Коллеги, хорошего вам. Спасибо, что пришел. Надеюсь, ты не пожалел о потраченном времени, потому что время – самый дорогой ресурс. Он конвертируется во все остальные. Спасибо.
