Андрей Ионин на онлайн-конференции Уральского клуба Цифровизации #UDM25_9 ИТОГИ 2025 года 261219

Видеозаписи доклада
Мы выкладываем записи куда придётся на доступные видеохостинги и пока ещё Вы можете выбрать какой удобнее для просмотра.

​Расшифровка видеозаписи
Расшифровка сделана ИИ (а он ленивый, тупой рукожоп) и корректируется только силами и по решению докладчика. Пользуемся "как есть".

000:00

Андрей Геннадьевич, моё почтение!  Вот -- не очень популярный человек, но с очень глубокой экспертизой. Мы не близко с ним знакомы, но он первый вслух начал говорить о том,  что важный инженерный подход,  вот то, я ссылался, сегодня даже не верят, что Ашманов стал про это говорить сейчас в открытую, что программисты-аутисты много на себя берут,  и объяснили, почему Индусы со сломали мир (с).

00:26

И вот я от этого, Ионин первый начал об этом в открытую говорить. Про все структурные, про отраслевые, про вот эти все, то, к чему мы пришли, что мы пилим-пилим айтишечку, она упирается в процессы.  Мы тянем, тянем процессы, выживаем воду из сухих тряпок, она упирается в производственную культуру. А культура упирается в культурные коды, в ментальности, еще в какие-то более глубокие тысячелетние вещи.

00:54

Да я помню вот это разделение, у меня есть эта фотка, где наши против Сколковских. Я понял на чьей стороне и понял, что мне надо слушать Ионина. Пожалуйста, Андрей Геннадьевич. Здравствуйте, коллеги. Сразу хочу сказать, что я не практик, я теоретик и цифровой экономики,  и в целом стратегии. Поэтому меня взгляд с одной стороны теоретически, с другой стороны очень общий.

01:24

то есть я смотрю с самых разных сторон и поэтому, кстати искусственным интеллектом я не пользуюсь и об этом я обязательно скажу я послушал предыдущее выступление там очень много моментов на которые я размышляю и на которые беседу с людьми которые занимаются непосредственно искусственным интеллектом разработка этих технологий и пока у меня впечатления на самом деле очень грустно не оптимистическое а то что вот у людей есть оптимизм

01:54

он связан с тем,  что они получили хорошее офлайновое образование, и сейчас для них искусственный интеллект – это инструмент, который добавляет эффективность к тому, что у них есть, к их опыту, к их знаниям, к их очень хорошему образованию.  Представить людей, которые придут, уже не имея вот этого там много десятилетнего опыта,  собственных ошибок,

02:24

собственных достижений и как вот они будут это воспринимать,  как что им даст искусственный интеллект, как они с ним будут взаимодействовать. Вот на самом деле главный вопрос, но я об этом скажу. В предыдущий год назад я говорил,  что у цифровой экономики есть три основные проблемы в ее развитии. Так вот за этот год никаких изменений.

02:51

никаких изменений здесь в лучшую сторону не произошло.  Но вот первая проблема,  они первые не по значимости, а просто по тому моменту, как они появлялись.  Первая проблема связана с тем, что сложно инженерные системы глубоко оснащаются различными цифровыми решениями.  Это с этим я столкнулся, вот как бы первый раз понял, когда были цифровые… Когда были две аварии подряд боингов,

03:20

новых, которые считались самыми цифровыми,  ошибки, аварии произошли именно из-за ошибок цифровых программ, которые были, кстати, написаны индусами, потому что ради экономии денег.  С этой точки никаких улучшений не произошло. Инженерные компании так и не научились интегрировать свои процессы в цифровые технологии.

03:45

С этим связано то, что, например,  весь автопром мировой, весь мировой автопром отказался от разработки беспилотников.  Сейчас этим занимаются только компании IT,  то есть, условно, Google, в Соединенных Штатах у нас Яндекс, вот,  аналогично в Китае.  То есть, вот с этим связано, что…

04:09

они не могут отинтегрировать, а в первую очередь не могут взять на себя вот то ключевое слово, которое сегодня уже упоминалось и которое на самом деле для цифровой экономики на мой взгляд является ключевым это слово ответственности. Если ты встраиваешь куда-то цифровые системы, сервисы, цифровые функции, то ты должен за них отвечать, а отвечать за них никто не хочет. Вот это первая проблема, ничего не происходит. Вот, кстати, вы недавно, помните, был

04:37

замена цифрового обеспечения на самолетах Airbus. В результате все Airbus сутки стояли на земле,  потому что фирма Airbus сутки меняла программное обеспечение, и там как-бы были проблемы.  Второе связано вот это ключевое слово, что цифровые компании, цифровые экосистемы должны взять на себя ответственность за те цифровые сервисы, которые они производят.

05:05

За это время никакого сдвига не произошло. Ни одна цифровая экосистема ни в России, ни в Китае, ни Соединенных Штатах ответственность за свои цифровые решения на себя не взяла.  И вот ярким примером является вот также компания Starlink,  космическая связь, интернет, которая претендует на то, стать частью цифровой экономики наземной…

05:35

Но вот за последние там 4 месяца произошло два глобальных сбоя в Starlink.  И первый там сбой был часов 5,  второй был 2 часа.  Вот представьте себе, если бы Starlink уже был в контуре вот направления, неважно там бизнесом, государством, и 2 часа у вас вот эта часть бизнеса бы не работала.

06:03

кто бы оплатил весь этот простой? Ответ никто.  Маск на себя такую ответственность не берет. То есть он, с одной стороны, претендует на то, чтобы стать дублирующим или даже основным каналом связи для всей цифровой экономики, в первую очередь для беспилотников различных, для авиации, но надежности 100 % это не обеспечивает.  Как в этой ситуации доверяться таким сервисам в цифровой экономике полностью?

06:33

абсолютно непонятно. Здесь тоже ничего не произошло.  Третья проблема,  которая обозначилась, особенно после начала СВО,  это то,  что надо совместить два ранее несовместимых понятия. Это глобальность использования своих там, бизнеса, своего сервиса с принципом суверенитета. Всем стало понятно после начала СВО.

07:00

что любое цифровое решение, неважно оно вы его там у вас по контракту используете, долгосрочному или бесплатно, оно может быть отключено политическим решением.  Здесь выход можно было видеть,  что начнут разработки каких-то на основе, в том числе цифровых решений, каких-то новых моделей, я знаю несколько таких моделей, которые бы позволили

07:28

соединить глобальность и суверенитет, ну я знаю четыре.  Да, но ни одна из них не реализуется на практике, в том числе вот, все мы знаем, финансовой сфере, как мы жили, по сути, глобальной финансовой системе цифровой, так мы и живем. Никаких подвижек здесь нет.  Эта идея о единой валюте Брикс, она в принципе не реализуема, потому что она прямо противолечит принципу суверенитета стран Брикс.

07:56

она в принципе не может быть реализована, но эта тема сейчас просто ушла с повестки дня.  Что меня еще здесь смущает?  Обратили вы внимание, не обратили, но полностью пропало из обехода в нашей стране слово «сочетание технологических стабилитет»? Такое впечатление, что мы его достигли,  что все мы понимаем, что это не так. Полностью пропало еще год назад столь популярное слово «национальный центр компетенции»?

08:26

которые, собственно, и должны были заниматься разработкой цифровых решений для технологического суверенитета. То есть этого понятия нет. Мне трудно оценить, не находясь там внутри,  насколько эти национальные центры компетенции были эффективны. Да, но понятно, что какую-то работу они делали. Сейчас это полностью отсутствует, хотя...

08:50

Вообще ничего, ни в речах ни правительства, ни руководства страны, ни в прессе я этого не вижу вообще. Это слово вообще пропало. Хотя следующим разумным этапом, если бы мы через Национальный центр компетенций достигли технологического соревнования, то следующий очередной шаг, и в принципе мы это вот со своими коллегами там обсуждали, это был переход уже к экспорту технологического соревнования с помощью наших решений, используя вот этот механизм.

09:19

национальный центр компетенции можно было бы переходить к экспорту, но этого не происходит.  Потому что проблема, понятно, суверенитета в цифровой экономике, если Россия еще там со своими компетенциями в цифре чего-то может достичь, то понятно,  ну, такие возможности есть только там у Китая, у Соединенных Штатов, вот и у России может быть, ну, Индии еще отчасти. Остальные страны здесь должны искать какие-то свои пути и в принципе возможность бы для такого экспорта

09:49

своего технологического сериалитета могла бы быть, но этого не происходит.  Почему? Понять трудно. Вместо этого все стали использовать слово «технологическое лидерство». Я, если честно сказать,  вообще не понимаю, что это так. Я просто не понимаю, что такое технологическое лидерство, что под этим люди имеют в виду, потому что понятно, что обеспечить технологическое лидерство по всему спектру технологий

10:14

Для нашей страны, у которой 2 % мировой экономики и 2 % мирового населения, это задача неподъемная даже в сфере искусственного интеллекта, понимая, что одна фирма Huawei вкладывает в год больше в искусственный интеллект, чем вся наша страна и все наши компании.  В такой ситуации конкурировать, на мой взгляд, и бороться за технологическое лидерство странно, как минимум.

10:41

надо искать какие-то другие стратегии, но они не ищутся. Вот мне трудно понять, а для меня это большая загадка. А теперь вот вопрос для меня, конечно,  связанный с искусственным интеллектом, то, что происходит. Я тоже могу сказать,  за последний год, ну, я разговариваю с людьми, которые занимаются непосредственно разработкой технологий искусственного интеллекта в нашей стране, вот, они говорят, что...

11:09

изменения происходят очень быстро, темп ускорился,  стратегии они не разрабатывают, стратегия живет три месяца в части искусственного интеллекта от разработчиков, то есть больше не получается, все настолько идут быстрые изменения.  Но меня на самом деле в этом интересует другой вопрос, так как я не разработчик технологии искусственного интеллекта, на самом деле меня всегда интересовал вопрос, а где место человека?

11:40

тех 8 миллиардов людей в той новой экономике, в которой будет тотально присутствовать искусственный интеллект. Вот этот вопрос меня больше всего волнует на самом деле. Так вот этот вопрос абсолютно не обсуждается. При том, что технологии развиваются быстро,  дошло до того, что лидеры ведущих стран, ну в первую очередь Соединённых Штатов, Китая и Россия,

12:08

заявляют, что началась некая гонка за искусственный интеллект, сравнимая с атомным проектом 40-50-х годов. Это значит,  что все силы национальные будут брошены на это, при том,  что последствий происходящего для общества, для человечества в целом никто не понимает.

12:37

И вот это меня больше всего настораживает,  в первую очередь с учетом еще того, что если мы ставим задачу подготовки общества,  людей, вот к этой новой экономике, где тотально присутствует искусственный интеллект, то надо думать об образовании. А это крайне инерционная система. Если у нас искусственный интеллект развивается с темпом, условно, технологии меняются раз в три месяца.

13:06

что сфера образования – это десятилетие. Самое, что меня больше настораживает в этой ситуации, что эта тема вообще не обсуждается. Причем она не обсуждается не только в нашей стране, она не обсуждается в Соединенных Штатах, она не обсуждается в Китае. Вот что настораживает. И получается вопрос,  а если место человека, отводится ли там какое-то место…

13:32

потому что есть, ну вы слышали точку зрения Илона Маска, который говорит, вот здесь роботы опять упоминали,  что ну вот искусственный интеллект, а робота, они заменят людей,  а чем будут заниматься люди, они будут получать безусловный доход и чем-то заниматься. Вопрос чем? Чем?  Было, проводились в мире эксперименты уже довольно массовые по безусловному доходу, у всех отрицательные результаты.

14:02

точки зрения общества, происходит деградация. Вот какой сложный вопрос. Просто ещё вот то, что вы как раз обсуждали, с этой темы я давно сталкиваюсь, как бы обсуждают,  помогает ли создание экспортных систем с искусственным интеллектом работнику, который вот занимается, помогает тому, кто имеет собственный опыт.

14:31

до создания этих экспортных систем с элементами искусственного интеллекта, тем помогает. Но следующему поколению, которое придет и не будет иметь собственного опыта, оно будет просто доверяться тем решениям, которые предлагает искусственный интеллект. Оно не сможет оценить,  правильное это решение или неправильное. Сейчас это могут делать только те люди, у которых есть собственный опыт.

15:00

потому что они его получили до искусственного интеллекта и до этих экспертных систем. Но в то же время нам все убеждают, в том числе вот реплика была нашего президента,  что да, экспертная система с искусственным интеллектом хорошо, но решение останется за человеком. Но тогда вопрос, а что за ним останется, если он не имеет собственного пути, он не понимает, каких исходных данных принято это решение?

15:30

Он не понимает правильно, неправильно, у него нет интуиции, потому что у него нет собственного опыта. Следовательно, в этой ситуации он становится человеком, который просто выбирает, доверится или нет. Конечно, проще довериться. Вот в могучей советской киноклассике есть фильм «Золотой теленок», и там есть такой был, здесь «Продседатель фунт». Вот по сути человек,

16:00

перспективе, причем очень ближайшей, которая использует экспортные системы с элементами искусственного интеллекта, превращается в зит с председателя фунта. То есть его единственной функцией станет взять на себя ответственность за решение,  которое приняла экспортная система с искусственным интеллектом, абсолютно не понимая, как это решение принято. Вот в чем проблема.

16:27

И это, по сути, в будущей экономике может оказаться так. В будущей экономике, где тотально используется искусственный интеллект, может оказаться, что это станет единственной функцией человека.  Взять на себя ответственность за решение экспортной системы, потому что разработчик этой экспортной системы на себя такую ответственность брать не хочет. И человек превращается просто человеком, который будет за все отвечать.

16:54

И при этом, заметьте, никакой квалификации в этой ситуации от него не требуется, как она не требовалась один из председателей пункта. Следовательно, и платить ему можно вообще минимально, потому что у него нет никакой квалификации. Его единственная задача взять на себя ответственность. Если что-то не так, просто ответить. Не важно там юридически, уголовно.  А посадили этого, возьмем другого.

17:22

Вот в чём проблема, на мой взгляд.  Здесь опять-таки я тоже часто спорю, вот этот вопрос, который обсуждали, помогает ли в написании статьи и подготовке материалов различных искусств на интеллект? Ну, он ускоряет,  но позволяет, создает ли, ключевой вопрос, который мы обсуждаем, создает ли он новую интеллектуальную ценность? Есть ли там что-то новое?

17:50

Потому что если там есть интеллектуальная новизна, то скорее всего это уже признак сильного искусственного интеллекта, которое создает новое креатив. А если там нет интеллектуальной ценности, то есть ничего нового нет, а это просто сбор всех данных, которые есть,  и перекладка их в другом виде. То есть сто раз переживать жёванное.

18:19

то в результате во что это… То есть можно создать бесконечное количество контента, в котором не будет никакой интеллектуальной новой ценности. То есть будет много контента, но ценности в нем новой не будет. В общем, проблема. Вот. Ну и частный вопрос,  как выделять, надо ли выделять то, что создано с помощью искусственного интеллекта. Конечно, в первую очередь это…

18:47

говорят, связано с дипфейками,  но это касается уже не только дипфейков, но и научных статей, диссертаций. Все помним, здесь много людей, защитивших диссертацию, мы все знаем, что такое диссертнет. То как сейчас,  если диссертацию можно подготовить с помощью искусственного интеллекта, особенно в гуманитарных науках,

19:15

как отличить вообще с помощью… Хотя специалисты говорят, что можно. По определённому сочетанию, использование,  построение фразы и так далее. Но я думаю, что это тоже преодолено, потому что последняя новизна появилась такая, что можно готовить аналитические отчёты с помощью искусственного интеллекта, которые можно делать в стиле Деллойта, можно делать в стиле Макинти.

19:46

То есть это можно даже подстраивать под определенный, вот сегодня об этом тоже говорили, под определенного даже человека, что он будет писать как определенный человек, искусственный интеллект все это может сделать. Вот. И в чем тогда ценность научных работников?  Вот есть, я слышал такую точку зрения, что не только там, ну, какие-то менеджеры, да, но и ученых понадобится оценка…

20:13

в десять раз меньше, а есть самая максимальная оценка в сто раз меньше. То есть, те люди, которые реально могут производить новую интеллектуальную ценность,  а все остальное будет делать искусственный интеллект.  И вот вопрос тоже, который сегодня отрефлексирую, который упоминался, кому больше всего грозит искусственный интеллект? Каким работникам?  Мы помним историю, что там нам рассказывали некоторое время назад, что да вы не бойтесь,  основная угроза будет, мы заменим там вот этот тяжелый труд.

20:44

там официантов, дворников и так далее.  Но уже тогда, несколько лет назад,  я, собственно,  доказательно логически писал, что основная угроза, основная угроза страны, в первую очередь, искусственного интеллекта находится в сфере менеджмента. И чем выше мы поднимаемся по этой цепочке,  тем угроза нарастает. То максимальная вероятность замещения искусственным интеллектом – это топ-менеджмент.

21:14

генеральный директор,  потому что замещение искусственным интеллектом происходит из экономических соображений акционера.  А генеральный директор, условно или там топ-менеджмент, он стоит для акционеров максимально дорого,  при этом еще он может сыграть свою сторону, а не в сторону акционеров, чего искусственный интеллект делать, естественно, не будет.

21:41

он пользуется максимально обобщенной и структурированной информацией, которая в наилучшей степени пригодна для обработки искусственным интеллектом, и он, собственно, не совершает никаких физических действий, то есть, по сути, его можно заменить даже не киберфизической системой, а обычной вот цифровой моды.

21:59

Но наши, так понимаю, топ-менеджмент пока этого не осознает, что первые претенденты на замещение искусственным интеллектом – это именно они.  Все, наверное, знают эту историю про то,  что впервые появился чиновник в Албании, который, естественно, в той самой коррупционной сфере государственных заказов, его заменили моделью, по сути,  искусственного интеллекта.

22:30

Вот это, на мой взгляд,  ждет в ближайшее время весь топ-менеджмент, особенно для частных компаний. То есть,  где топ-менеджмент никак лично не связан с акционерами.  Вот. Это будет тенденция, на мой взгляд,  следующего года. Мы увидим, что во главе даже очень крупного бизнеса появится цифровая манда.

22:59

Вот, а вот это будет тенденция.  А теперь я бы хотел, у меня, я говорю, я теоретик, я обобщаю некоторые вещи.  Здесь вот я презентацию, потом Игорь вам перешлёт,  или можно открыть,  связанная с тремя этапами, на мой взгляд,  развития цифровой экономики.  До этого меня было, в прошлом году я говорил о трёх проблемах.

23:28

развитие цифровой экономики. А здесь три этапа. Вот я выделяю три этапа. Первый это, да, можно следующий,  да,  это цифровизация.  Вот мы находимся сейчас, вторая цифровая трансформация, цифровая глобализация. Вот мы сейчас находимся между первым и вторым этапом. Следующий слайд. Вот, что такое цифровизация? Это когда все, что есть,

23:52

Ну практически без изменений мы заменяем на цифровые модели, цифровые программы и так далее.  Людей, бизнес-процессы. В первую очередь, конечно,  переводим все документы, документы оборот, цифровой вид.  Создаем необходимую цифровую инфраструктуру. Чем этот этап хорош?  Что здесь регулирование изменений одного на другое, оно простое.

24:21

То есть нам по сути надо просто заменить, что вот где-то мы использовали бумажный документ, а теперь будем использовать электрон. То есть в точке зрения государства, которое отвечает за регулирование, это очень простой переход.  Мы просто вот везде, раньше были какие-то люди,  использовав здесь бизнес-процесс, процессы управления.

24:46

или бумажные документы, а теперь будет цифра. То есть мы просто вносим, что да, вот здесь теперь можно использовать электронные документы. Для экономики, для бизнеса это тоже ситуация очень выгодна, потому что они могут себя не перестраивать, и очень легко считается экономический эффект.  Вот было 10 работников, мы внедрили тут чат-боты,  элементы с искусственным интеллектом.

25:13

И производительность труда выросла, половину уволили, вот понятный абсолютно экономический эффект. То есть бизнесу это тоже выгодно. То есть это выгодно государству, потому что его функция по регулированию здесь проста,  легко совершенствовать регулирование. Это выгодно бизнесу, потому что он получает понятную экономику, которая легко считается. Но кому это не выгодно? Это обществу не выгодно, потому что

25:42

Это и есть цифровая безработица, технологическая. Мы людей просто оставляем экономику, по сути,  старой. Экономика не меняется. Только мы заменяем всё на цифры. Вот на роботов,  или на экспортные системы с элементами искусственного интеллекта. А экономика остаётся та же самая, тот же самый завод,  та же самая фабрика, всё то же самое.

26:11

Но только вместо людей теперь цифровые модели и роботы. Люди не нужны. Вот в чём проблема. Повторю, это выгодно государству, потому что он легко выполняет свою функцию, это выгодно бизнесу, потому что он легко считает свой экономический эффект. Но это абсолютно не выгодно обществу, потому что в этой экономике люди не нужны.

26:40

А вот, собственно,  следующий этап. Что такое трансформация? Что я в это понятие вкладываю? Что, кстати, сейчас перестало использоваться?  Если еще в начале я с этим боролся, когда началась цифровая экономика, если вы помните, обращали внимание, там очень долго, с 18-го года, года полтора-два,  использовался термин именно цифрализация. То есть, вот этот первый термин. Ну, не знаю, там...

27:08

По моей, по моему участию, не по моему, я стал говорить,  что цифровизация – это первый этап. Надо переходить на самом деле, на основе цифровизации, надо переходить к трансформации экономики. И потом стали, да, действительно говорить цифровая трансформация, даже вот в новые нас проекты у нас уже написано цифровая трансформация, там, в Госуправление. Хотя все, что я читаю, никак не связано с цифровой трансформацией, это есть цифровизация.

27:39

То есть там тоже место госуслуг, которые мы ходили и получали в МФЦ, теперь это можно сделать в госуслугах онлайн. Но это не цифровая трансформация. Цифровая трансформация, когда мы создаем абсолютно новые модели, когда мы создаем новую экономику на основе этих… Как из Лего собираем абсолютно новые бизнес-модели. Вот я пример, в качестве примера…

28:08

привел модель Uber из каких кубиков модель Uber сложена, цифровых? И почему она появилась именно в 2009 году и не могла появиться раньше? Потому что вот этих кубиков многих не существовало. Ну, смартфон,  который у водителя и пассажира такси, появились только в 2007-2008 году.

28:33

То есть модель Uber не могла появиться раньше, но как только вот это было создано, она появилась. И вот это действительно новая модель бизнеса.  Сегодня сейчас-то у нас сейчас в стране, вы знаете, началась борьба между маркетплейсами, как вот маркетплейс – это тоже новая модель экономики цифровой, которая тоже создана как Uber.  очень многих цифровых кубиков, можете сами просто нарисовать,  каких кубиков маркетплейс сложен.

29:04

Да, смотри, Игорь, да, да.  Вот именно почему это важна цифровая трансформация? Потому что именно здесь появляется абсолютно новая экономика. Это как в сельском хозяйстве в 15-16 веке стала расти производительность труда, люди стали не нужны, они перешли на фабрики. Потом, когда на фабриках стала расти производительность труда, люди перешли в офис.

29:31

Я все веду к тому, что если мы останемся на этапе цифровизации, то людям, люди будут не нужны в этой старой экономике,  но им некуда переходить. То есть на самом деле цифровая трансформация нужна обществу. А вот государству как раз это очень сложная история. Почему? Потому что здесь регулирование принципиально разное. Нигде в маркетплейсы не регулируются.

29:59

нигде в модель Uber не регулируется, потому что государство не понимает, как это регулировать. Хотя агрегаторы такси стали ключевыми на этом рынке такси. А в нашей стране определение агрегатора такси появилось всего два года назад. А он никак, по сути, не регулируется. Marketplace не регулируется. Хотя они сейчас стали ключевыми в своей сфере, в сфере продаж.

30:26

А государство не регулирует, поэтому все вот эти модели, если вы посмотрите на них, они все связаны только с бизнесом B2C. Потому что как только мы захотели бы перейти в B2B или B2G, нас бы стал вопрос ответственности, значит вопрос регулирования. А его нет, и никто его не может написать. Вот в чем проблема. То есть для общества очень важно перейти к этой новой экономике, которая появляется только в…

30:55

в рамках цифровой трансформации, но регулирование, которое должно написать государство, оно не пишется, поэтому общество не может перейти и остается на этапе цифровизации. А там обществу, извините, конец.