КУПР-2

Расшифровка видео:

00:00
Добрый день, дорогие друзья. Мы продолжаем наш марафон «Комплексное управление проектами развития». Сегодня второй день. Вчера мы разбирали тему, что такое вызов в проекте, почему он так нам важен, почему без вызова проекты могут оказаться не совсем природными, не совсем...

00:28
необходимой миссреде и почему вызов важен для самого человека. А сегодня мы продолжаем. И наша вторая тема — это идентификация системы координатов в проекте. И я позволю себе начать сегодняшнюю.

00:53
встречу с одной очень интересной заставочке. Мало кто знает, что проекты в Советском Союзе были на самом деле очень мощно развиты. И дело в том, что мы знакомы со стандартами различными. Сейчас очень много людей проходит обучение этим стандартам PMBOK, активно используется P2M.

01:23
Принс два, какие угодно, да? Но ведь огромный труд, который взял на себя Побисо Кузнецов, заключался в том, что он очень глубоко рассматривал проекты. И в частности, дисциплину, которую он называл «проектология», она отвечала тем,

01:51
замыслом и тем принципам, о которых мы рассказываем. А именно, она была связана этически, и он эту этическую связку видел. Он видел смыслы в проектах. Если кому-то интересно, вы можете потом написать к нам на сайт, и мы поделимся с вами его выступлениями или книгами.

02:20
мощная работа и благодаря ему в том числе были созданы очень серьезные системы жизнеобеспечения человека в космосе и так далее. А сегодня мы начнем вот с чего. Зачем нам нужна система координатов в проекте?

02:45
чтобы жить, наверное, нужно как-то ориентироваться вообще, чтобы жить. Ну и тем более, чтобы вести проект, нужно тоже как-то ориентироваться. Поэтому первый вопрос, который мне хотелось бы рассмотреть, это вопрос того, а что такое развитие?

03:16
И вот если говорить о развитии, то надо, наверное, посмотреть на развитие и человека, и на развитие организации. Что мы знаем о развитии человека? Ну, я предлагаю сейчас следующим образом поступить. Мы с Николаем в диалоге некоторое время ответим на эти вопросы и потом уже обсудим их в более детали. Итак.

03:45
На мой взгляд, развитие человека связано с раскрытием всех его качеств и свойств. Причем надо понимать, что речь идет не только о навыках каких-то, о приобретенных знаниях. Речь идет о духовных свойствах, о воспитании характера. И это возможно только лишь одним способом – через решение проблем, которые встают перед человеком, которое мироздание ему приносит.

04:15
Чтобы говорить о развитии человека, надо понимать, что человек – это не только то тело и те действия, те функции, трудовые функции, которые он сегодня делает в организации. Что человек – это целостное существо, это, как говорится, тело, душа и дух. И в этом смысле он обладает не только физическим потенциалом, но и эмоциональным.

04:45
интеллектуальном и его мысли и замыслы вообще говоря влияют на то что происходит вокруг наконец очень важно понимать что человек это сознательное существо да и что есть различные уровни развития сознания и разные люди принимают участие в наших проектах например но когда вот

05:14
Люмпиновского типа, то очевидно, что это объект воздействия, объект воздействия менеджмента. Но ведь и ребенок, рождаясь, выступает как объект. И в процессе своей жизнедеятельности он становится субъектом, затем индивидом, личностью и наконец индивидуальностью, который создает вокруг себя некоторые артефакты, культурные.

05:44
продуктовая, какие угодно. Ну и наконец очень важно представлять себе, что у человека есть мышление, и оно может быть разным. Кто-то, кроме себя любимого, никого не видит. Моя хата с краю, ничего не знаю, есть только я, все вокруг меня. Это сознание-точка. Кто-то видит траекторию развития, есть такие продуманы в жизни, которые знают.

06:13
что они хотят, видят, где они были, куда они придут. Но как только встает вопрос, что есть такой же человек, как он, примерно, они ничего лучше не находят, как конкурировать. Потому что для них вот эта линия развития, она единственная. И значит, все должны по этой трассе пройти, и значит, кто вперед, тот и лучший. Это сознание называется линией. Но если человек понял, что у каждого могут быть разные пути,

06:43
то это уже плоскостное сознание. То есть он видит многообразие этих путей. Он может посмотреть направо-налево. Я не буду сейчас раскрывать эту тему, потому что это отдельная история. Но суть вопроса в том, что человек может тоже мыслить по-разному. И у нас с вами разные люди в организации. Теперь что касается развития организации. Ну вот в чем смысл развития организации?

07:12
Вы знаете, я ничего лучше не нашел, как у Эдвардса Демминга в выражении, что смысл организации, вообще жизнь деятельности, это совершенствование всех сторон ее деятельности. И поскольку вот мы с Николаем вчера обсуждали эту тему, что организация создана человеком, и любая организация создана человеком, то, безусловно, у конкретного человека есть замысел, и организация...

07:41
просто выполняя этот инструмент, который этот замысел реализует. Тогда, конечно, смысл развития организации – это совершенствование всех сторон деятельности этой организации. Что касается сущности организации, то тоже очень многое известно о том, что организация может быть представлена как механизм или как живой организм, который обучается…

08:09
Бир написал книгу «Мозг фирмы», то есть явно, и мы понимаем, что организация может быть представлена как фрактал. Начало положило этому известной Варнаке, но у нас есть такой даже термин «фракталинг», которым мы тоже писали наших статьях.

08:34
Безусловно, надо понимать, что организация тоже развивается определенным образом. Как у человека есть стадии развития, разные возрасты, так у организации есть различные стадии развития, много есть моделей интересных. Но что еще очень важно для нас? Для нас важно, что организация обладает, ну как бы, являться носителем определенной этики.

09:04
И в последнем исследовании мы спрашивали людей, а что у вас преобладает больше? Сотрудничество, конкуренция, консенсус или компромисс или согласие? И вот это тоже очень сильно будет влиять и на человека внутри организации, ну и, безусловно, на ту среду проектную, которая здесь будет. Ну и наконец, последнее, что я бы хотел отметить.

09:33
это отношение к человеку в организации. Как человек воспринимается в организации? Как рабочая сила, как некая должность, которая обладает многозадачностью? Рабочая сила – это однозадачность. То есть это приложить в усилиях к какой-то задаче. А должность – многозадачность. Я могу выставлять порядок задач и решать их с тем или иным усердием.

10:03
Наконец, есть человеческий ресурс, когда организация не только требует от человека исполнения каких-то задач, но и предлагает ему поучаствовать инициативно в своих задачах. Ну и последний – это субъект развития. Вот это тоже некоторая стадия, которую мы должны держать в голове. И помнить, что вообще проектное управление в организации появляется только если…

10:31
человек выходит на уровень хотя бы человеческого ресурса. Если он является должностью, проектное управление уже не будет работать, хотя бы потому, что он не может видеть никакого вызова, к нему нет запроса на то, чтобы он этот вызов видел. Итак, Николай, я передаю вам слово, что для вас развитие по отношению к человеку и к организации.

11:00
какая система координат, какие системы координат мы должны иметь в виду в этом контексте. Пожалуйста.

11:21
Но прежде чем говорить про систему координат, надо понять, кто такой человек. Эдуард об этом начал говорить. И вот человек, он отличается коренным образом от всех других существ живых на Земле тем, что он в определенный момент получил способность себя отделить от другого, от целого, от природы, от других людей.

11:50
И вот через это отделение он смог наблюдать за тем, что происходит. У него появилась вот эта сама система координат, и он начал формировать смыслы. Смыслы в изменении себя и окружения. То есть человек не просто живет, вот Эдуард говорил про точку, линию, да, как точка, да, либо строит какие-то прямолинейные вещи уже в известном.

12:18
он начал формировать смыслы в сторону движения к неизвестному. То есть он начал улучшать свою жизнь, жизнь других людей, влиять на жизнь других существ на Земле и так далее. И через вот эти смыслы сформировалась культура, то, что мы называем культурой в широком смысле этого слова. То есть культура материальная, культура социальная, культура духовная. То есть человек начал изменять материальный мир, он начал строить социальный мир.

12:47
и соответственно начал говорить о чем-то более высоком, о смыслах, о ценностях, о духе, о некоем таком развитии куда-то в сторону смыслов. И соответственно с одной стороны люди через смыслы начали создавать культуру, а с другой стороны вот эта созданная культура и организация является частью ее, она

13:16
людьми управлять и влиять на людей. То есть мы сейчас живем в мире, который нами управляет. Через что? Через материальную культуру. Мы живем там в определенных томах, ездим на определенных машинах, летаем на самолетах. Есть медиа-сфера, есть ценности, ценностная ориентация. И соответственно, по большому счету, если мы начнем наблюдать за собой, за нашей деятельностью, мы поймем, что

13:45
наша деятельность обусловлена культурой. По большому счёту мы во многом действуем как роботы. И работая в организациях, мы отождественны и управляем ся той культурой, которая в организации есть. И вот если мы говорим с вами о том, что нужны проекты по изменению, то значит мы должны выйти в позицию, отделить себя, выйти в нечто большее, в целое, из целого посмотреть, а что необходимо изменить?

14:15
вот в этой культуре, в материальной, в социальной, в духовной, для каких смыслов, то есть куда нам перенаправить энергии, ну, что я имею в виду, ну, например, мы ходим на работу, работаем очень долго, по 8-10 часов, и у нас нет времени воспитывать детей, да, если мы, как в качестве смысла, да,

14:40
определим, что нужно делать ту же работу, но быстрее, и чтобы у нас осталось время, чтобы нам развивать своих детей, а может быть заниматься наукой, а может быть искусством, то соответственно проекты наши будут направлены на то, чтобы каким-то образом изменить нашу организацию, чтобы работать меньше по времени, да, и развивать социальную сферу вокруг себя с тем, чтобы у нас было более качественное образование и раскрытие человеческого потенциала.

15:08
А если мы поставим цель, что нужна больше прибыль в организации, тогда люди будут работать больше, ресурсы будут, но эти ресурсы в качестве прибыли будут направлены на что-то другое. Вот я это имею в виду, когда говорю про смысл и фокус внимания. И вот от этого фокуса внимания, по большому счету, зависит то, каким образом субъект идентифицирует ситуацию.

15:38
Какая у него система координат? То есть управляет человек, который, наблюдая за материальным миром, за социальной сферой и за ценностными ориентациями себя окружения, определяет, а куда же сегодня идет фокус внимания, почему, определяет, какие потери создаются, исходя из того, что вот этот фокус внимания у нас есть. И если что-то изменить, да?

16:05
куда можно перераспределить, и для этого возникает проект. Проект как изменение материального мира, социального мира, либо ценностей. То есть если говорить про систему координат, она всегда трехмерная. Необходимо смотреть за материальным миром потоков ресурсов и технологиями, за социальным миром это взаимоотношение между людьми и за фокусом внимания людей, который обусловлен ценностями, ценностными ориентациями.

16:36
Спасибо. Ну вот очень интересно. Я бы хотел перейти дальше и пообсуждать пообсуждать систему координат теперь именно как координатную сетку, в которой мы намереваемся делать какие-то изменения. И вот для, как мне кажется, для

17:05
Ну и лучшим образом подходит ситуация, когда мы воспринимаем некое текущее состояние, текущее состояние, то есть где мы сейчас находимся, когда мы видим некое идеальное состояние, и его источником может быть, конечно, миссия, предназначение, человека, организация, может быть, сверхцель для какой-то всей системы. И, безусловно, это...

17:35
некое целевое состояние, которое может быть не очень ясным, но есть вот те наши метрики. И самое главное, что есть наше намерение, слово «намерение» очень интересное, оно позволяет говорить о том, что мы измерили то, как мы к этому пойдем. То есть намерение предполагать не просто «я хочу». «Я хочу» – это не намерение. То есть это вот, ну, как бы такое желание, может быть, мечта в каком-то смысле.

18:04
намерение предполагает, что мы каким-то образом знаем, как туда доходить, или предполагаем, мы видим этот путь. То есть знаем, как измерить наше состояние. И вот если работать в такой системе координат, то мы очень просто и четко, самое главное, можем изложить состояние в нашем проекте, той системы, которую мы собираемся изменять сейчас, некое идеальное состояние, видеть траекторию.

18:34
и видеть некий туман неизвестности, с которым нам и предстоит работать. Потому что достижение целевого состояния, если было всё понятно как делать, просто бери и делай. Никакого проекта здесь нет. Здесь есть известные способы. А вот именно состояние некоторой туманности, непонятности, неопределённости...

19:03
позволяет нам выбрать именно эту схему для своей потенциальной работы. Ну и как это работает? Конечно, в первую очередь мы начинаем с осознавания себя и пытаемся понять, какую роль мы можем в этом проекте на себя взять. Лидер проекта, безусловно, понимает, он должен видеть вызов.

19:32
и понимать, насколько он может сам выполнить это, насколько у него развит его мировоззренческий, то есть ментальный план, насколько хорошо он прочувствовал необходимость этого проекта. И вот тут, наверное, стоит сказать о трех важных параметрах необходимости. Что такое необходимость? Если очень грубо развернуть, опять же, грубо...

20:01
развернуть, то мы увидим, что сейчас многие пользуются критериям эффективности. Эффективным будет ли этот проект или неэффективным? Но этого недостаточно. Очевидно, что есть еще два известных всем критерия, но про которые мы забываем при оценке. Это актуальность, потому что проект может быть эффективным, но сейчас он не нужен. Прямо сейчас он не актуален, как, например, лишние запасы.

20:31
И второй критерий – это критерии оптимальности. Потому что у нас в организации могут быть ресурсы ограниченные для разных проектов. И вот как использовать этот ограниченный ресурс наиболее оптимально, чтобы в совокупности те проекты были результативными, а внутри одного проекта как ресурсы проекта использовать оптимально?

21:00
а не чтобы показать максимальную эффективность по одному из параметров. Так вот, это приходит к пониманию, что параметров в проекте тоже много. Поэтому мы говорим о том, что в самом начале проекта мы делаем карту совершенствования. Мы описываем через параметр текущие состояния, целевое, и описываем те препятствия и проблемы, которые не дают нам прямо сейчас из текущего состояния в целевое,

21:30
размеренно пройти. То есть чего-то нам не хватает. И важным параметром является, что показатели могут быть... Это показатели результата, показатели процесса. И вот, на мой взгляд, есть еще очень важные показатели вовлеченности и настроения персонала, которые практически никогда не используются в рамках проекта. То есть, а именно отношение и...

21:59
Состояние людей является коренной причиной того, насколько будет реализован проект. В рамках нашего обсуждения. Пожалуйста, Николай, вам слово. Можно добавить такую вещь. Перед чем определять целевое состояние, здесь Эдуард говорил на предыдущем слайде, есть идеальное состояние. То есть идеал – это то, к чему мы стремимся, но в принципе мы его никогда не достигнем.

22:29
Вот тут очень такой интересный момент порассуждать, что же такое идеальное состояние. Идеальное состояние, скорее всего, в пределе это прямое творение той ценности, которая необходима человеку. То есть идеал — это когда что-то есть, но это есть, потому что оно есть. То есть в идеале организации должны исчезнуть и стать частью надсистемы.

22:59
который творит эту свою реальность, он должен высвободить своё время для исследований и расширения того поля, этого тумана неизвестности и исследований окружения. И что обычно мешает такому процессу? Мешают сами организации. То есть получается, что развитие в пределе должно эти организации ликвидировать.

23:29
Но организации же они существуют, и раз они существуют, значит кому-то это нужно. Сейчас я продемонстрирую еще один слайдик. Я думаю, что тут надо как-то более мягко объяснить, потому что те коллеги, которые нас слушают, то есть ликвидация организации – это, как сказать, ликвидация одной, но создание другой.

23:56
То есть организация тоже может становиться отдельным проектом, да? И функция организации есть. Я продолжу. То есть вот есть идеальное состояние, вектор развития. И соответственно, происходит изменение наших технологий и способностей. Например, надо перевозить энергоресурсы нефть. Используются танкеры. Если мы возьмём первые танкеры, которые использовались, они такие были массивные.

24:25
небольшие, тихоходные. Если мы посмотрим, а сколько там было металла в этом танкере, а сколько он горючего расходовал сам, чтобы перевести эту нею, а сколько там было людей, матросов и так далее, то мы увидим, что это достаточно большие цифры по сравнению с современным танкером с точки зрения его материала

24:52
необходимости энергии, чтобы он двигался, и количество персонала, которое его обслуживает. То есть движение идет после мини-технологий. Но когда происходит, вот технология выходит на свой пик, ну допустим, кто-то построил этот танкерный флот, да, появились новые способы перемещения нефти, но у него же есть этот флот, есть люди, они там работают, он платит им зарплату и так далее, и так далее.

25:21
И соответственно в определенный момент необходимо осознать, что нужно реализовать проекты и изменить систему коренным образом, то есть отказаться от старой системы и перейти на новую вот эту кривую развития. И вот здесь обычно возникает тот барьер, который мы обсуждаем. То есть вызов если не чувствуется и необходимость перехода не чувствуется, система начинает сопротивляться и

25:48
поддерживать сама себя, возникает некая стагнация. И соответственно, раз мы говорим про систему координат, очень важно, прежде чем ставить целевое состояние, увидеть этот идеал. Потому что без идеала целевое состояние может как раз оказаться состоянием поддержать ту систему, которая есть. Это будет некая ложная цель. И соответственно, при постановке целей очень важно

26:16
смотреть очень широко из-за системы в надсистему и смотреть на возможности смены технологий. Вот это очень важная мысль, которую я хотел добавить, потому что сказал Гуар. Спасибо.

26:32
Спасибо, Николай. И остался, наверное, еще один небольшой вопрос, который нам стоит обсудить. Это все-таки какие же бывают индикаторы. И, наверное, дать какие-то примеры этих индикаторов. Поэтому я еще раз сейчас продемонстрирую свой экран. И начну с того, что, конечно, мы понимаем, что разные проекты бывают в организации.

27:01
прагматике, да, и какие-то есть очень высокие цели, там, удовлетворение общественных потребностей, например, удовлетворение интересов сотрудников, есть более простые вот эти успехи, имен же, развитие прибыли и так далее. И дальше вот мы можем увидеть, что на уровне организации, так сказать, по уровням эти показатели тоже каким-то образом разделяются. Вот почему нам это нужно?

27:28
Потому что когда мы будем работать с показателями, которые определяют целевое состояние и текущее состояние, то, конечно, мы должны увидеть два типа показателей. Как я и сказал, это показатели процесса или наши причины, да? И показатели результатов или следствия, что мы получаем в итоге. Ну и вот я думаю, что детально сейчас я не буду рассказывать.

27:58
Здесь картинка приведена просто как иллюстрация того, что этих показателей бывает очень много, но показатели процесса всегда помогают нам ориентироваться, насколько проект движется в заданном направлении, а показатели результата позволяют нам изначально предположить, будет ли он успешен и насколько. Ну и инструменты для этой идентификации...

28:28
какими же мы пользуемся, если в сухом остатке, то на этом этапе для проекта мы, обсуждая, удерживая все это во голове, во-первых, конечно, используем все модели, которые нам известны, опять же, известны нам, можно изучать различные модели, если они не известны, и метрики. Безусловно, активным инструментом является линейный обход

28:58
производственного анализа, мониторинг производственных процессов в каком бы он ни был виде, где-то он делается вручную, где-то в электронном виде мы имеем большие данные, и мы можем наблюдать процессы и видеть взаимосвязь одного и другого параметров. Ну и очень простые это контрольные листики или контрольная карта.

29:28
наверное, что мы в этих больших данных пытаемся найти какие-то взаимосвязи, если это возможно. Опять же, если организация очень большая. Николай, что, с твоей точки зрения, важно сказать про инструментарий, еще раз, и про индикаторы, может быть? Вот индикаторов их много, да? Разных.

29:54
И очень важно с моей точки зрения понимать, что когда мы начинаем увлекаться индикаторами и их строить вот такие деревья, этих индикаторов, идти вниз, действительно это нужно идти вниз, чтобы как раз работать с причинами и получить ту ценность, тот результат, тот смысл, который мы задумали. Но вот в такой декомпозиции можно этот смысл потерять.

30:21
Смотрите, вот все индикаторы строятся вокруг чего? Вокруг там производительности, качества и издержек. И соответственно можно говорить, конечно, о том, насколько люди там удовлетворены, они раскрываются, когда они производят качественно, с минимумом издержек. Но сам смысл любого производства, любого продукта, любого организации, он лежит где-то над системой.

30:46
То есть вот в этом целом, которая запрашивает этот продукт от организации, он действительно нужен организации, нужен вот этому целому обществу. И вот если потерять фокус на вот этой ценности для общества, то можно начать делать продукт именно организации для себя, получать прибыть для себя, создавать условия для себя. То есть если организация и ее руководители начинают отделять себя от общества,

31:16
и пытаются потом подменить цели и ценности, и вот эти потребности общества своим пониманием своих продуктов и услуг их навязывать, то теряется как раз вот этот вот фокус и смысл, и наступает та стагнация, о которой я говорил и показывал на графике. То есть важно, постоянно опускаясь детально, подниматься вверх и держать вот этот фокус на смысле.

31:45
на целом, когда рассматриваешь тот или иной показатель, ту или иную систему координат. Спасибо. Ну что, у нас, я думаю, мы можем потихонечку переходить к вопросам. И сейчас я включу возможность коллегам задавать вопросы. Я видел, что у нас есть, да, был вопрос у Игоря.

32:14
Третьякова.

32:20
Пожалуйста.

32:23
Слышно меня? Да, Игорь, хорошо слышно, пожалуйста. Ну, это остатки великой цивилизации, потому что гарнитура отвалилась. И это имеет отношение к тому, что я хочу сказать. Первое, большое спасибо, у вас классная конфа. Это то, что мы обсуждали с утра, что меня мучает. То есть мы хотим, но не можем. А вы и собрали то, что нас мучает в некую цельную концепцию. То есть я аж выдохнул, потому что мы вот при предыдущем совещании мы обсуждали именно вот этот вот вопрос.

32:53
Ну, Эдуард немножко в курсе. Теперь вопрос. Я был бы счастлив, если бы вы вот этим моделям, с которыми я полностью согласен, все, я их принял, благодарю, добавили еще два слоя. Про людей. Когда мы анализируем людей, у нас нет людей вообще. Один строит храм, один носит камни, один зарабатывается на кусок хлеба. Ну, может быть, кому-то интереснее семи уровней, там, ну, там пирамида Маслоу, Чакры, но это неоднородность людей.

33:22
Это по первой модели. Ну, то есть вот если бы этот слой мы добавили, потому что он критически важный. Мы делаем какой-то универсальный подход, а он является подходом не для кого. Потому что кто-то пришел, потому что иначе в тюрьму посадят, если не будет работать. Кто-то пришел, ему дайте зарплату, у него смыслы в пивасике вечером попить. А кто-то действительно видит в этом часть своей жизни, часть самоуважения. Ну...

33:48
как эти говорят, на шестой чахре живет, то есть кто-то оперирует с мыслами. И это важно, что когда мы подход к людям, но тут люди больше меняют, я как бы тут ученик в этом чате, но я практически знаю, что это важно, разный подход для людей разного уровня. Вот если бы эта модель была расширена на этот слой, я просто был бы замечательным. Вторая модель, с которой полностью тоже, она чуть ли не повторяет мой слайд, и мне очень интересно, вот

34:18
что у нас, когда мы ставим цели, абсолютно я согласен, у нас есть серая зона, у нас есть черная зона, у нас есть зона нестабильности, где все вроде бы понятно, но в любой момент может... Ну, мы имеем метрики, мы видим, что происходит, но мы понимаем, что в любой момент оно может... Ну, как там, черный лебедь, да? Все может измениться, какой-то квантовый переход. Но когда мы выбираем пространство решений, это очень...

34:44
важная часть, что люди ставят цели, как будто они могут больше, чем Бог решать. Наше пространство решений ограничено нашими ресурсами, и наше понимание это тоже ресурс, и минус какие-то на нем капканы, в том числе явные, которые мы видим, и которых мы не знаем. Вот это есть пространство решений. Мы не можем полагать цели, исходя из своих смыслов, видения или желаний. То есть мы должны в модели

35:14
И так как эта модель, ну, в смысле, я вижу, что она как бы высокого уровня, и что тут, ну, как бы мозги собрались, вот было бы очень классно, если бы эта модель вот этим слоем была дополнена. Что у нас пространство решений, оно как бы не просто нарисовали вектор, мы туда ходим. Ребята, а хотелка-то у какого размера? И вопрос, который вот сам собой, я его упустил сначала, он важный, что это накладывается на кадровый голодь, жесточайший.

35:44
то мы будем выбирать субъектов не тех, которых хотим, и не тех, которые нам подходят, а те, которые есть. И это тоже важно. Мы планировали станки, а сейчас мы планируем людей, и к этому никто не готов, среди управления производственными процессами. И отсюда же вот пример, что Zoom меня именует как хочет, это индийский, я заскриню завтра, если попаду на ваш следующий исходняк.

36:13
То есть кадровый голод и кибершторм. Это тоже надо учитывать в модели. У меня всё, благодарю ещё раз за ваши...

36:22
Игорь, как всегда, наговорил столько, что непонятно, на что отвечать. Николай, есть готовность ответить как-то в этом вукопламе? Я могу прокомментировать. По сути, это был комментарий. Мой комментарий на комментарий. То есть люди – это основное. Если мы говорим про развитие проекта, их всегда делают люди.

36:48
и люди делают проекты, исходя из меры того понимания ситуации, которую они имеют. И вчера мы об этом говорили, да, мы говорили, что современный мир — это мир лебедя, рака и щуки, где разные люди растягивают целое. И, соответственно, если говорить про пространство решений, соответственно, пространство решения, оно тоже ограничено картинами мира людей. То есть…

37:14
Картины мира разные, решения разные, люди начинают спорить, конкурировать, не соединять свои решения в целое, и соответственно, у нас не происходит развитие, а происходит вот эта стагнация, причина которого – поведение людей как лебедя, рака и щуки. Насчёт кадрового голода, да, действительно, он есть, но, по большому счёту, если мы глубоко посмотрим на ту деятельность, которую мы осуществляем, как лебедя, рака и щука, мы увидим, что…

37:42
большая часть этой деятельности не несет смыслов, от нее можно отказаться. Соответственно, перераспределить ресурсы исходя из тех смыслов, которые действительно актуальны. Но эти смыслы должны проявить люди, которые способны подняться над системой, в над систему посмотреть на это, сформировать смыслы и перенаправить вектор внимания. И тогда все решится. Именно поэтому мы затеяли этот марафон. По большому счету, вот когда мы пройдем все 9 этапов,

38:12
то мы увидим, что просто у людей, которые управляют проектами, у разных, фокус именно на отдельных этапах, вот этой полной функции, о которой мы говорим. И если человек становится способен работать со смыслами, он все эти 9 этапов соединяет в целое и, соответственно, способен делать проекты, которые позволят создавать ценности, не просто ее перераспределять. Я закончил.

38:42
Спасибо. Я единственное, что, наверное, добавлю, что проектное управление, оно все-таки, конечно, для субъектных людей. Мы затягивать в проект людей без субъектных, это бессмысленно. Либо мы видим некоторый потенциал. Дальше вы говорите, а как использовать людей?

39:10
содеействия или взаимодействия. Это первое. И второе, что мы... Я уже сказал, что все люди находятся действительно на разных стадиях развития себя и развития своего сознания. И очень важно на старте... Вот будем, может быть, говорить о команде проекта, там имеет смысл об этом поговорить подробнее. На старте увидеть, каково сознание этого человека.

39:38
к чему он может выйти, и соответственно, можно найти задачи по уровню его сознания и опыта. Вот искусство, мы любим читать спиральную динамику, все в последнее время от нее почему-то в таком диком восторге, это такой современный же жупел, но тем не менее, в спиральной динамике есть желтый и бирюзовый уровень. Так вот желтый уровень – это уровень второго, да, второго этажа.

40:06
На первом этаже все до желтого и все разные. А желтый уровень – это второй этаж. И со второго этажа уже можно видеть, каким образом уладить взаимодействие всех представителей разных цветов. Ну, до желтого. Соответственно, бирюзовый – это уже еще более высокий уровень. У нас есть у Андрея Залыгина вопрос. Андрей Ремич, пожалуйста. Можно включить камеру?

40:35
задать вопросы.

40:41
Так, микрофон, да?

40:46
Пожалуйста, микрофон. Всё, спасибо. Я очень рад, что я попал к вам на это мероприятие, потому что очень много мыслей, которые у меня тоже вокруг этого ходят. Я просто немножко поделюсь, и потом, может быть, не то чтобы задам вопрос. Как-то... Единственная просьба там минутка полторы, ладно? Ну, чтобы можно было ещё дальше двигаться. Ну, во-первых, в моём таком понимании...

41:16
развитие организации это такой переход от какого-то одного гомеостатического состояния системы в которые она сама приходит всегда в какое-то другое гомеостатическое состояние в которое можно прийти как бы к двумя методами. Первый метод это такой конструкционный метод функциональный конструкционный метод

41:41
А второй метод – это он такой дескриптивный, то бишь, лентологический. И тут у меня такие взгляды, чтобы вы поняли. Конструкционный метод – это его хорошо очень озвучил Андрей Макаревич фразой, «не стоит прогибаться под изменчивый мир, в случае он прогнется под нас». А вот такой дескриптивный лентологический… – Но его мир почему-то под него не прогнулся. – Вот-вот.

42:10
Теперь, антологически это сформулировал еще Матурана. Он в такой простой фразе, что система это не то, что наблюдает наблюдатель, а то, что он осознал. И вот если мы осознаем в системе какие-то закономерности и особенности,

42:38
в проектов, при переходе из одного состояния системы в другое, вот тогда совершенно разные энергетические затраты несутся в проектной деятельности при переходе системы из одного состояния в другое качественное состояние. Вот как-то так. Вот, но мне еще важно спросить, а какова роли лидерства во всем, в чем мы говорим? То есть вот о чем говорил Игорь, как вы видите, вот именно

43:08
в том, в процессе идентификации. Спасибо. Ну вот, наверное, давайте я начну, Николай сейчас дополнит. Дело в том, что мы, опять же, вчера мы говорили, вы можете посмотреть запись, там этому посвящено время как раз.

43:33
Лидер – это в первую очередь субъект управления, который цели полагает, рефлексирует, берет на себя ответственность. И свободный человек, который свободен решать, что ему делать. Ему никто не навязывает методы решения. Вот мы, к сожалению, сегодня встречаемся с разными лидерами. Наши лидеры… Вот у меня любимый пример – Василий Иванович Чапаев – хороший лидер.

44:02
Но, так сказать, есть истории, что его в тёмную использовали. То есть, он движем... Не было замысла. Не было великого замысла, ради которого он что бы то делал. Поэтому у него и были терзания и метания. Может быть, ко одним перейти, может, к другим. И в итоге знаем, чем всё дело закончилось. Хотя, как харизматически, он за собой вёл. А вот...

44:30
Здесь, видимо, важно лидерство не только эмоциональное в сфере чувственное, но и интеллектуальное лидерство. А интеллектуальное лидерство понимает, предполагает под собой, что человек понимает и иерархию этого мира, как он устроен, в том числе, как устроена организация, как устроен человек. И он понимает все-таки иерархию в...

44:58
организации, организации в этом мире и так далее, иерархию организованности, понимает как минимум. Но если уж вы говорите, осознает, то есть он пропустил это через себя, прочувствовал и эти ментальные модели увидел, как они реализуются в реальности, тогда, наверное, как сказать, вот он уже и стал полноценный духа-человек почти. Но индивидуальность на самом деле, это индивидуальность.

45:26
которые в состоянии решать проблемы в сферах, в которых он находится. Сейчас, если Николай, есть вопрос, прокомментировайте, пожалуйста. Я постараюсь чуть добавить маленько, может быть, то же самое, но другими словами. По большому счёту, лидерство, слово мне не очень нравится сейчас, потому что оно не...

45:55
отражает всей глубины. Почему? Потому что, как сказал Дуарт, лидеры разные могут быть, да, на разных уровнях. Сейчас не буду на этом останавливаться. И вот истинный лидер, которого можно назвать творец, тот, который создает нечто новое, то, чего нет. Вот то, что Андрей Реммельч говорил, там два способа можно организацию спроектировать. Спроектировать можно ровно то, что ты уже понял, да, то, что где-то есть, либо ты понял, ты можешь ее сделать и запустить.

46:23
А вот если ты идешь в область неизведанного, то там надо не спроектировать, а сотворить через понимание неких смыслов, которые еще не проявлены, и потом их проявить. И вот это вот не совсем лидерство. Тут непонятно, куда вести людей. То есть здесь это происходит, скорее всего, глубоко внутри человека, и он должен стать здесь лидером для самого себя, чтобы удержать фокус на этих смыслах.

46:52
И вот если он удержит фокус и поймёт, что эти смыслы действительно есть, дальше он, наблюдая за реальностью вокруг себя, идентифицируя тех людей, которые есть вокруг него, куда направен их фокус, внимание, какие лидеры управляют этими людьми, и вот уже потом из них сконструировать некую систему, которая изменит, реализует этот смысл. То есть именно вот эти творцы создают организации новые, либо...

47:19
коренным образом трансформируют старые. То есть вот глубокое такое действительно развитие… Можно я дополню? Да, я сейчас буквально закончу фразу. Оно идет через вот эту глубокую работу со своим сознанием по распаковке смысла. На, спасибо. Значит, ключевая фраза здесь следующая. Когда мы видим смыслы, смыслы должны быть образные, то есть должен быть образ организации.

47:47
Вот если у меня нет образа, как строить, вот смысл без образа не пройдет. То есть образ – это значит, я должен мысль вывести в чувственную сферу. Должен как бы начать это почувствовать и обрести какие-то ощутимые границы хотя бы. План – это образ. Вот наши планы, которые мы рисуем, они все образные.

48:16
Они могут быть разные, они могут быть через точки и линии, могут быть через цвета, могут быть через уже нарисованную материю, но это образы, в которых есть взаимосвязи и всё остальное. Давайте так, Игорь просил следующий вопрос, а потом снова к Андрею вернёмся, хорошо? Игорь, пожалуйста.

48:38
микрофончик.

48:42
Вот, благодарю. Есть тема, которую нельзя игнорировать, из которой тоже не знаю, что делать. Субъектность – киберсистем. У киберсистем появилась субъектность. Причем субъектность на нескольких уровнях. На уровне действия, когда компьютер указывает человеку, что делать. На уровне программы, когда указывает таксисту, куда ехать.

49:06
на уровне концепции, когда определяют, что делать. И сейчас конструируются системы, которые будут навязывать смыслы. И это же ограничивает субъектность людей. То есть в каких-то схемах мы привыкли, мы рисуем бизнес-процессы. Но вот я вижу это у многих людей. Они рисуют только людей, только должности. А я вижу, что там часть людей, которых субъектности уже нет, но при этом есть не ученая субъектность вот этих вот там скоринговых систем, спиртных систем, цифровых советчиков. Вот эта часть, она, ну...

49:35
Игорь, вопрос понятен. Давайте мы время сэкономить. Я уже все. Очень хорошо. Первое, что я предполагаю, человек настоящий субъект, он не потеряет субъектность в зависимости от искусственного интеллекта, потому что искусственный интеллект – это всего лишь повторение естественного. И все. Это первое. Второе.

50:04
что я хочу заметить, когда вы говорите, что эти интеллекты, у них появилась субъектность, на самом деле с точки зрения психологии там нет субъектности. Вот этот вот искусственный интеллект, он, ну давайте посмотрим, рефлексировать он может? А как он может рефлексировать, если у него нет чувств? Цели полагать он может? А как он может цели полагать? Нет, он может в искусственные цели играть, но он не может видеть вот эти вызвы, о которых мы говорим сейчас.

50:34
Вот в чем суть дела. Понимаете? Поэтому он цели достигающие... Ну, как бы... Вот тут произойдет, скорее всего, в ближайшее время расслоение понятия «цели». Вот мы будем... Как это? Искусственные цели, естественные цели, да? Но, как предположить... Но опять, это разделение возможно лишь только в размышлениях. На самом деле, в реальной жизни никакого разделения нет.

51:01
Для нормального человека цель – это промежуточный этап для реализации себя в этом мире. Промежуточный этап для того, чтобы выполнить какую-то свою более высокую миссию предназначения. Но если человек потерял в себе видение этой цели как шага к вот этому идеальному состоянию, к своему предназначению, кто я? Я есть кто я?

51:31
есть мы и я тело или я дух в теле вот эта история но тогда да тогда это вопрос что тот искусственный субъект окажется сильнее чем вот этот псевдо субъект то есть и будет конечно деградация вот этого конкретного субъекта но не всех вообще вот я так думаю николай есть

51:54
Я добавлю, на самом деле я не вижу чего-то такого с появлением этого искусственного интеллекта, чего бы ни было до того. То есть если мы посмотрим на себя и на людей вокруг себя, я об этом говорил сегодня, что мы увидим, что мы роботы. То есть субъектность – это роботизированное поведение, это субъектность. И соответственно, если человек способен увидеть себя автоматизированным субъектом, то он может тогда выйти на другой уровень.

52:24
понять, что он может управлять своей жизнью и менять программы. И вот выход на этот уровень, если опираться на спиральную динамику, это как раз второй этаж уровня второго порядка, это желтый, бирюзовый и выше, то тогда человек начинает управлять своей реальностью и творить. И по большому счету искусственный интеллект сейчас приблизился к людям субъектам, но вряд ли он способен выйти на уровень человека-творца.

52:52
потому что только человек может именно через вот это чувствование понимать вот эти непроявленные смыслы и потом их проявлять. То есть то управление проектами, про которое мы говорим, это работа с непроявленным, чувствование смысла, потом его проявление и преобразование, то есть создание нашей реальности уже какого-то материального объекта либо перераспределение каких-то ресурсов.

53:22
для реализации этого смысла. Поэтому я здесь не вижу большой проблемы, просто нужно понять, что у нас появляются не только субъекты люди, но еще субъекты искусственной интеллекты. А люди-творцы могут работать и с этим, и с этим.

53:40
Спасибо, Андрей. Пожалуйста, ваш вопрос.

53:47
Дело в том, что он почти касается того, что обсуждалось, а вопрос такой. Вы перечислили инструменты идентификации. Я хотел спросить, является ли очень бурно развивающееся имитационное моделирование, так называемое, именно таким инструментом.

54:13
Ну, смотрите, это всё-таки моделирование. Моделирование – это уже решение какой-то проблемы. А идентификация мы должны... Мы занимаемся, что мы наводим мосты в существующей реальности. Если нас интересует эта реальность, то, конечно, да. То мы её можем исследовать. Если нас интересует какая-то другая реальность, то вот...

54:44
опять же, тут, наверное, нужно к конкретному проекту приложить это измерение.

54:56
Я однажды задал вот этому искусственному моделированию, кандинскому задачку «Кот ученые в гостях у Пушкина». Он мне нарисовал в стиле Микеланджело. И ничего, все нормально. В управленщище консилиум я сбрасывал интересную, могу переслать, тоже историю, что четыре искусственных интеллекта один человек в купе поезда сели.

55:24
Мои студенты мне уже начали писать ССС с использованием GPT-сайта. Но это же видно. Вот понимаете, что человек, он этим отличается, что он... У него нет вот этого непрерывного роботизированного постоянства. Ещё раз, если человек видит себя в роли творца, открывающего новые горизонты понимания себя в том числе...

55:53
Ну, как бы, все нам в помощь, как говорится. Страх – это не Николай.

56:03
Ну, продолжая то, что сказал Эдуард, по сути наличие вот таких систем моделирования, для меня это просто информация. То есть они могут решать вопросы, они в общем-то субъектны. И субъектность возникает после того, как возникает цель. Субъект начинает с цели. Цель, потом решение. И соответственно, вот эти все автоматизированные там искусственные штуки, они могут решать, когда ты им задашь цель.

56:33
А если мы говорим с вами про способность именно трансформировать и изменять, чтобы переходить на другие уровни состояния, там цели-то нет. Вопрос, там есть некое намерение, да, как вот ты ощущаешь, что что-то не так, нет гармонии. И вот это намерение, да, ты потом идентифицируешь, ты подтверждаешь, что действительно гармонии нет через вот эти показатели, про которые мы говорили.

57:03
И после этого ты уже убеждаешься, что можно что-то здесь поменять, сократить потери, перераспределить ресурсы, сделать продукт с меньшим количеством ресурсов, либо улучшить качество, чтобы дальше по цепочке в надсистеме сократить какие-то издержки и так далее. Если ты это видишь, дальше ты уже ставишь цель. То есть ты формируешь идеальный образ системы и ставишь цель. То есть творец, он формирует цель, а у субъекта эти цели внедрены в сознание.

57:34
Спасибо. Ну, у Игоря еще есть вопрос очередной, да. Я предлагаю потихонечку потом заканчивать, потому что мы уже с вами час работы. Марафон, конечно, классная штука, но у него у каждого этапа есть все-таки финиш. Игорь, пожалуйста.

58:00
вроде звук есть. Тут два момента. Мы говорим о субъектности. Это не про искусственный интеллект, это про то, что я предполагаю, что я иду договариваться с менеджером в банке, а менеджер в банке не субъект, субъект скоринговая система. В ней нет, ну еще раньше не было искусственного интеллекта, были только дифуры. Но вопрос, когда мы строим систему, анализируем систему, вот эти процессы, мы вот это учитываем.

58:25
человек идет в банк, он думает, что вот этот человек в белую башку не решает давать кредит, не решает. И решает субъектность другая у некой системы. Это не про искусственный интеллект, это про правильное принимание процессов, проектирование процессов, анализ процессов, отношение к процессам, обучение процессов и так дальше. То есть то, что в рамках нашего трека, вот этого, который вы затеяли. И второй момент, который вот вы обозначили, что именно переоценка

58:55
приводит к тому, что нас ждет коллапс модели и смерти экспертизы. И это то, что будет мешать нам работать в ближайшие несколько лет. Вся эта штука сейчас искусственно очень сильно навернется, и с нее растечется по улице, вы знаете чего. Ну вот у меня один ответ очень простой. Не стоит заигрываться. Значит, все-таки нужно вернуться в понимание...

59:23
есть человек и когда вот вы говорите что идет некто к клиенту ну или там банковскому менеджеру да за него работает система но я-то не хожу банковским менеджером например да я понимаю что есть правила банковской игры вот и на чем банк зарабатывает деньги почему почему банк не дает весь пушь я собираюсь идти в банк да я понимаю как работает банковская система мне все равно кто

59:52
Так вот, это для понимания. Теперь для проектирования. В этом и есть та проблема, о которой мы вчера с Николаем разговаривали. Любой проектант, воодушевившись не знаю чем, вообразив себя творцом, начинает творить вот эти вот системы с фронт-менеджерами, понимаете, которые только запутывают и его самого, и клиентов. Надо перестать, наконец, делать эту...

01:00:22
Ерунду. Надо, вот если, еще раз, человек должен взять на себя ответственность в упрощении простых вещей. Но почему они не берут, почему сейчас это трудно сделать? Потому что вот все цепочки, вот эти взаимодействия, они завязаны и каждый имеет какую-то свою маленькую выгоду на каждом пеньке, на каждой ступеньке.

01:00:50
Но, слушайте, архитектор-то системы есть. Те же банки. У банков есть субъекты. Владельцы, в конце концов. Но до тех пор, пока владельцы не изменят свое отношение к обществу вокруг, не изменят свое отношение к зарабатыванию денег таким способом, а не другим, ну, наверное, пока такая она и будет система.

01:01:20
Но всё зависит от нас. Мы делаем то, что делаем мы. Вы пишите программы, пишите их хорошими. Мы делаем проекты, мы работаем с людьми, мы помогаем людям увидеть себя в этих проектах. Никто не говорит о том, что все вдруг стали тут творцами. Ну нет, конечно. Все, значит, действуют так, как они действуют, потому что есть свобода воли человека и совести.

01:01:47
И мы не можем через это пойти. Мы каждому даём возможность действовать по-своему. Но наша задача объяснить очень просто человеку, что он может изменить мир вокруг себя. Вот и всё. Если вы охватываете интеллектуальной моделью вот эту вот систему, о которой вы говорите, и видите, кто в ней, на какую роль играет...

01:02:13
то надо, наверное, двигаться в сторону ее гармонизации. Больше ничего. Не ломать ее, не разрушать, не строить новое, а именно спокойно гармонизировать. На опыте гармонизации мы получим новые опыты, новые артефакты, с которыми будем работать завтра. Николай. Ну, я продолжу. Для меня субъект – это тот, у которого внедрена цель.

01:02:43
цель или стереотип или программа поведения. Вот эта цель может сформирована быть на опыте прошлого, он просто это делал и делает так же. Либо он почему-то придумал, что в будущем надо делать вот что-то, то есть у него сформировался некий образ, но тут дальше возникает вопрос, а вот этот образ будущего у него на основании чего формируется? Ну как правило на образе прошлого. И получается субъектность, она всегда воспроизводит

01:03:13
То есть субъекты не могут перейти, я показывал вот эти вот кривые, приближение к идеалу, он не может перейти с одной кривой на другую. То есть он может это сделать только тогда, когда он увидит другого субъекта, который уже там, и он может это скопировать. И соответственно сейчас, я думаю, нас реальность подталкивает к тому, что нам надо перестать быть субъектами. То есть...

01:03:39
отказаться от своей субъектности, от своих стереотипов, потому что система создана людьми, что этой субъектности реализуется часто в автоматическом режиме. И вот если мы выйдем из своей субъектности, мы сможем наблюдать и увидим и прочувствуем вот эти, осознаем вот эту необходимость, а что же надо поменять в целом, в обществе в целом?

01:04:03
И соответственно, вот здесь могут быть вот эти новые проекты, которые трансформируют нас, наши организации и через нас общество в целом. И вот это уже не совсем субъектность. Корректнее это называть именно творчеством. То есть мы сотворим новое. Новое то, чего нет. И вот это очень важно, потому что когда разговариваешь про проекты или наблюдаешь за сообществами современными, все ищут цели.

01:04:32
Давайте вот эту цель нашу там синхронизируем и так далее. А вопрос, откуда цель берется? Откуда она берется? Из каких ощущений? Почему мы вообще здесь цели должны ставить? И вот этот вопрос для меня, он самый важный. И если его постоянно держать в голове, делая проекты, то можно как раз увидеть новые возможности для гармонизации проектов и синхронизации разных проектов в рамках целого. Вот на этом я закончу. Спасибо.

01:05:00
Николай закончил отличный переход, потому что следующая наша встреча будет как раз посвящена анализу и целеполаганию. И, наверное, мы там попробуем раскрыть вот эту историю, что даже цель не бывает, как это, жестко зафиксированной. Если мы видим хорошо вызов и быстро наблюдаем, то и цель может трансформироваться, уточняться и немножко изменяться.

01:05:29
в соответствии с тем, как мы идем по проекту. Кстати говоря, agile-проекты именно это нам и демонстрируют, что каждый следующий виток, если мы будем воспринимать продукт как цель, то на каждом следующем витке мы сделаем его все более точнее, более понятнее, он обретает больше проявлений.

01:05:57
Дорогие друзья, я вас всех благодарю. Да, но время у нас течет очень быстро. Поэтому следующую нашу встречу мы проведем не завтра, а буквально сегодня в 16 часов. Потому что ритмы меняются, и на самом деле понимание времени связано не только с календарным временем. Я всех благодарю и ждем на следующей нашей встрече.